Nucléaire, peu d'avantages
Par Adrien le lundi, juin 7 2004, 23:30 - ma vie - Lien permanent
Je n'ai finalement pas été au meeting de Chelles ce soir : fatigué, et autre chose à faire. Cette autre chose à faire est une excuse béton : j'ai préparé une petite intervention sur le nucléaire et le gâchis énergétique de 10 minutes.
Figurez-vous que j'ai eu un mal de chien à trouver des avantages au nucléaire ^_^ :
- pas d'émission de gaz à effet de serre,
- fonctionnement assuré avec peu de matière,
- prix du kWh relativement faible,
- relative indépendance énergétique.
La liste des inconvénients est autrement plus longue, je vous l'inflige :
- technologie lourde et extrêmement chère,
- la question des déchets n'est pas du tout réglée,
- les pollutions générées par la construction et le démantèlements des centrales, le transport de l'uranium, sont non négligeables,
- gros gâchis d'énergie (les 2/3 de l'énergie produite sont perdus en chaleur dans la centrale, 20 % de ce tiers partent dans le transport...),
- l'uranium n'est pas illimité, c'est un minéral qu'on importe (où est l'indépendance ?),
- en cas de grosse chaleur (comme en aout 2003) l'eau des fleuves est trop chaude pour refroidir la centrale,
- une centrale c'est ON / OFF, rien d'autre, on ne peut moduler sa production,
- enfin et ce n'est pas le moindre problème : les assurances refusent de prendre en charge les risques d'accident, car rien n'est prévisible ni estimable.
Un ciffre choc : l'EPR pourrait être remplacé par 7000 éoliennes. Combien d'emplois créés par 7000 éoliennes ? Quel gain dans la disparition de dizaines de kilomètres de lignes HT ?
Je me suis aidé du site officiel d'EDF, du livre d'Yves Cochet et Agnès Sinaï : Sauver la Terre, et un peu d'Électricité de force qui publie deux témoignages étranges, où un service public pousse à la consommation...
Commentaires
Bon, je viens a la defense du nucleare, comme c'est mon boulot =) (En fait je devrais meme faire ca sur mon blog pour avoir une conversation croisee avec des trackbacks high-tech et tout mais ca me gonfle)
Deja le nucleaire ca fait les gens briller dans le noir ce qui est un avantage non negligeable pour la securite routiere la nuit.
Je considere quand meme que le nucleaire est probablement (pour l'instant) la forme d'energie qui repond le mieux a nos besoins. Elle a des defauts, certes, mais les autres formes aussi, et je pense qussi qu'il y aune forme de peur un peu irrationelle du nucleaire (Enfin irrationelle ... avec Chernobyl et les armes nucleaires ca se comprend un peu).
La difference avec les combustibles fossiles se situe du cote du type de pollution : Le nucleaire, eventuellement, peut produire des dechers dangereux, cancerigenes, Ca peut etre mortel. Les combustibles fossiles, on les brule, ca a pas des risques sur la sante aussi grand que des dechets nucleaires, MAIS par contre ca a un risque bien plus grand au niveau de l'equilibre thermique planetaire. Et ca, c'est important, ca peut nous bouziller completement notre planete, chose que le nucleaire (euh, civil) risque beaucoup moins de faire. (Je connais pas le rendrement energetique des combustibles fossiles, mais ca me surprendrait pas que ce soit bien pire que le nucleaire)
L'energie eolienne : D'apres ce que j'ai compris, les eoliennes sont surtout rentables a des points ou il y a un vent fort et regulier, ce qui est en fait relativement rare. Plus on mets d'eoliennes, moins on peut trouver de bons sites donc moins le rendement est bon. C'est en fait un peu le meme probleme que l'energie hydroelectrique, on peut pas multiplier ca a l'infini.
L'energie solaire : A ce que j'ai lu (encore une fois j'ai pas mes sources sous la main) ceux qui travaillent la dessus se font pas trop d'illusions sur l'utilite, c'est bien comme source de secours la ou il n'y a pas autre chose, ou comme complement, mais ca ne pourra jamais etre une source principale d'energie, le rendement est trop faible par rapport au cout de fabrication. Et comme c'est une technologie qui existe quand meme depuis quelque temps et qui interesse les gens, ca a a peu pres ete developpe autant que possible, il faut pas s'attendre a des grands bonds de rentabilite dans l'avenir.
J'ai l'impression que loe choix aujourd'hui c'est le nucleaire ou les energies fossiles (Les pays qui utilisent pas le nucleaire utilisent les energies fossiles, il faut que t'aie un des deux pour avoir assez d'energie). Le nucleaire me semble moins nocif globalement que les energies fossiles, donc vive le nucleaire.
Peut etre qu'un jour on consommera moins d'energie, peut etre qu'un jour les alternatives renouvelables seront suffisamment developpees pour prendre la releve, a ce moment on pourra ptet demanteler nos centrales. En attendant ca me paraitrait idiot de vouloir les fermer en disant "ouais mais l'energie eolienne" et se reposer a 99% sur les energies fossiles. Et il y a aussi pas mal de chances que l'energie nucleaire devienne plus propre, reutilie plus efficacement l'uranium, etc.
Pour ce qui est des dangers du nucleaires, on peut aussi comparer a l'industrie chimique, qui pollue bien plus que le nucleaire, et est bien plus nocif - un produit n'a pas besoin d'etre radioactif pour etre dangereux. Pourtant je vois peu de gens militer pour fermer les usines chimiques, qui demandent a se passer du plastique, de la teinture, des additifs alimentaires, des engrais, de l'electronique ...
Bon c'est tout pour aujourd'hui :)
Bah, ca me désole, mais Emile touche là un point qui semble décisif, malgré ses défauts dans la "qualité" de l'énergie fournie, le nucléaire (et les autres à a l'avantage de fournir la quantité, ce qui aujourd'hui est prépondérant. Les éoliennes c'est chouette et tout, mais c'est vrai que, comme l'énergie solaire, c'est pas assez rentable, le coup des éolienne dans les fond marin (ca doit porter un autre nom, que je ne connait pas) est déjà peut-être plus rentable.
Essayons de poser la question autrement, plutôt que d'essayer de trouver The energie non polluante et illimitée, essayons de voir comme notre consommation pourrait se satisfaire des energies solaire/éolienne, je veux pas dire d'éteindre sa télé la nuit, de fermer le robinet quand on se brosse les dents et tout, ca j'espère que beaucoup le font, mais d'essayer de trouver des réel moyen de moins consommer d'énergie, via le concept de 'basse tension' (ou de fusion à froid mais c'est pas pour tout de suite ! :) )
Sinon, les centrales Hydroéléctrique, j'avais appris ca en primaire, je sais que je ne suis pas bien vieux, mais ca remonte a quand même pas mal d'anées, si je me souviens bien, le principe était de se servir de la chute de l'eau (au niveau d'un barrage) pour faire tourner les turbines qui géneraient le courant, bon ok les barrages c'est moche, mais je crois que ca n'engendre pas de pollution, et l'eau est toujours de l'eau à la sortie. Pourquoi n'en pare -ton pas? Je pense qu'il doit me manquer une information parce que ca me parait pas trop mal comme idée non?
Enfin, je vais m'arreter là, le nucléaire, oui saimal, on est d'accord, mais le pbm c'est que nos besoin en énergie ne peuvent pour l'instant n'etre satisfait que par le nucléaire (ou le mix nucléaire/fossile) donc, que faire?
Les "eoliennes de la mer" c'est ptet l'energie maremotrice, je suis pas trop sur, y'a pas mal de projets interessants de ce cote la.
L'energie hydraulique fournit une bonne part de l'energie francaise (Plus que dans pas mal d'autres pays il me semble), j'ai pas les statistiques sous les yeux. En plus ca peut marcher avec le nucleaire, c'est a dire que ce qu'ils font quand les centrales produisent trop d'energie c'est qu'ils ont marcher les turbines des barrages a contresens - ils utilisent l'energie d'origine nucleaire pour stocker plus d'eau en amont ou elle pourra plus tard servir a faire face a un heure de pointe.
Quelques précisions...
Les "éoliennes à la mer" sont les éoliennes off-shore, qui n'ont rien à voir avec l'énergie maréemotrice (dont le seul exemple il me semble est à Londres, et c'est super cher).
Concernant le nucléaire, tous les scénarios (sérieux) de sortie prennent en compte la difficulté du démantèlement et le temps nécessaire à mettre en place les conditions d'économie (meilleure isolation des habitats, arrêt des chauffages électriques, décentralisation de la production électrique, appareils basse consommation uniquement, chauffe-eau solaire...) dont on estime le potentiel à 50 % d'économie ! Tout de suite la nécessité du nucléaire ("seule énergie à pouvoir nous fournir toute cette électricité") en prend un coup...
Les délais de sortie du nucléaire vont de 20 à 50 ans, selon les estimations, la durée de vie des centrales en question, le temps pour convertir les filières et les employés aux nouvelles énergies et la formation des nouveaux embauchés (les potentiels d'emploi des énergies propres sont largement supérieurs aux emplois générés par le nucléaire).
Bon, pour finir, le nucléaire est une technologie fermée, dont on cherche à garder le secret : comment justifier tout ce flou autour du transport des déchets, de la sécurité des centrales ? Parce que c'est dangereux ? Si c'est si dangereux, pourquoi continuer ? Il en va de même avec le refus des assureurs et des réassureurs de prendre en charge le risque, et qui se refusent à estimer ce risque en cas d'accident... Sans parler des cancers à cause de l'exposition à des taux petits mais réguliers de radiations.
Je rêve un peu...
Une production d'électricité décentralisée en des centaines de coopératives locales, coordonnées par EDF, promeuvant la sobriété énergétique, la diversité des modes de production et le rapprochement de la production du lieu de consommation.
Je sais, je cite pas mes sources, mais il s'agit largement des lettres du réseau Sorti du nucléaire (sortirdunucléaire.org ), du bouquin d'Yves Cochet cité dans mon billet et des discussions avec des gens plus calés que moi.
Emile : au sujet des industries chimiques, c'est un tout autre sujet, et je peux te garantir que la plupart des militants anti-nucléaire sont aussi très méfiants vis-à-vis de l'industrie pétro-chimique. Vive les matériaux naturels et biodégradables ! :) J'ai notamment chez moi un sac plastique à base de maïs, impressionant.
@gru: Dire que les barrages n'engendrent pas de pollution est peut-être abusif:
- D'une part, ça modifie quand même radicalement la zone (innondation en amont, assèchement en aval).
- Perturbation de la faune (ça bloque les déplacement des poissons)
- Détruire un barrage après coup n'est pas forcément un mieux; cf. un article récent dans Courier International lisible ici: www.peuplesmonde.com/impr... (Je ne suis pas sûr que ce site ait vraiment le droit de diffuser ainsi un article de CI, mais on va dire que je n'ai pas fait attention)
Sur le fond, la puissance qu'on peut espérer tirer des barrages est aussi tout a fait insuffisante pour satisfaire nos besoins, même si on les réduisait fortement.
"je veux pas dire d'éteindre sa télé la nuit, de fermer le robinet quand on se brosse les dents et tout"
C'est un peu un amalgame, dans la ligne de la campagne de actuelle sur les économies d'énergie (Urgence la planete se réchauffe ou un slogan approchant) : Je ne vois pas en quoi éteindre ou allumer une ampoule en France a le moindre impact sur le réchauffement (vu le pourcentage d'ampoules qui sont alimentées avec de l'électricité "nucléaire").
D'un autre côté, il est vrai qu'on demande à tout le monde de s'acheter des climatiseurs pour l'été. On se demande où est la cohérence. Je me demande si un blackout pour cause de surconsommation d'électricité en plein été ne ferait pas plus de victimes que la canicule elle-même.
@Bix:
"la question des déchets n'est pas du tout réglée,"
Ca n'empeche qu'il y a des pistes et des recherches pour gérer ces déchets. Evidemment, il n'y a pas la formule magique pour les faire disparaitre (et il n'y en aura surement jamais), mais si on attendait d'avoir toutes les solutions à tous les problèmes avant de bouger un doigt.. Il faut hiérarchiser le traitement des problèmes en fonction de leur urgence.
"une centrale c'est ON / OFF, rien d'autre, on ne peut moduler sa production,"
A ma connaissance, c'est faux : on peut moduler l'intensité de la réaction nucléaire (grâce aux barres de contrôle qui descendent plus ou moins dans le réacteur et absorbent les neutrons; cf. www.cea.fr/fr/pedagogie/R... C'est d'ailleurs bien ce que fait EDF pour repondre en temps réel à la demande, car le gros problème de l'électricité, c'est quon ne peut pas la stocker, mais c'est le cas quelque soit le mode de production.
"l'uranium n'est pas illimité, c'est un minéral qu'on importe (où est l'indépendance ?),"
On le recycle aussi, et le rythme de consommation n'est pas le même qu'avec le pétrole.
"enfin et ce n'est pas le moindre problème : les assurances refusent de prendre en charge les risques d'accident, car rien n'est prévisible ni estimable."
Si tu fais référence aux clauses des contrats d'assurance qui excluent effectivement le risque lié à la "désintégration de l'atome", je te rappelle qu'elles excluent aussi les situations de guerre, d'émeutes, de rixes. Ce n'est pas pour ça qu'on devrait interdire les manifestations, qui parfois dégénèrent (casseurs, affrontement avec les forces de l'ordre, etc...).
Petite note sur les eoliennes: c'est tres moche. Me faites pas dire ce que j'ai pas dit, une centrale c'est pas joli, mais une eolienne, c'est deja moche, alors des centaines ou des milliers, voila quoi, j'espere que t'as des solutions alternatives sous la main :-)
StarWars : J'avais vu un truc interessant sur le recyclement de l'uranium, une technologie encore loin d'etre maitrisee mais qui permettrait eventuellement de tirer encore plus d'energie des materiaux deja utilises ... mais je suis pas Physicien nucleaire donc j'aurai du mal a reexpliquer. En tout cas y'a pas mal de dechers qu'on jette mais qu'on pourra un jour recycler a la place.
Je ne suis pas certain qu'une production decentralisee soit plus propre (Bien que perso je suis en faveur de tout ce qui est decentralise, "bottom-up", etc. =), pour la simple raison que la centralisation permet de faire des economies d'echelle considerables.
C'est possible que la decentralization energetique soit une solution, mais pour l'instant la situation c'est nucleaire ou energies fossiles, et la je suis largement en faveur du nucleaire. D'ailleurs, pour une ville comme paris, dans l'utopie decentralisee, l'energie viendrait d'ou ? La une bonne grosse centrale nucleaire ca pourrait servir, meme si des communautes rurales pourraient se passer de lignes haute-tension, etc. (Vu qu'elles sont plus dispersees et peuvent donc mieux profiter des diverse ressources energetiques locales).
Bix: "Concernant le nucléaire, tous les scénarios (sérieux) de sortie prennent en compte la difficulté du démantèlement et le temps nécessaire à mettre en place les conditions d'économie [...] dont on estime le potentiel à 50 % d'économie ! Tout de suite la nécessité du nucléaire ("seule énergie à pouvoir nous fournir toute cette électricité") en prend un coup..."
J'ai pas bien compris :-P Je veux bien plus d'explications.
@Bix "Concernant le nucléaire, tous les scénarios (sérieux) de sortie prennent en compte la difficulté du démantèlement et le temps nécessaire à mettre en place les conditions d'économie [...] dont on estime le potentiel à 50 % d'économie !"
"Scenarios serieux", "estimations ... 50%" :
Qui a décidé qu'un scénario était sérieux, qu'une estimation était fiable ?
Les opposants au nucléaire font exactement ce genre de reproches aux acteurs du nucleaire (EDF, CEA, ..) qui présentaient dans les années 60-70 des perspectives d'évolution de la consommation d'énergie qui ne se sont pas vérifiées. On les accuse encore aujourd'hui d'avoir voulu vendre leur techno et leur programme aux gouvernements (ce qui a peut-être été au moins en partie vrai).
D'ou ma dubitativité (?) face à ceux qui présentent aujourd'hui des arguments allant dans le sens de leur convictions en les peinturlurant de "serieux" et de chiffres invérifiables.
"Tout de suite la nécessité du nucléaire ("seule énergie à pouvoir nous fournir toute cette électricité") en prend un coup..."
"Tout de suite", ah ma bonne dame, c'est donc si évident que ça ?
Je rejoins les quelques avis critiques exposés ici.
Le débat "pour ou contre le nucléaire" est, comme beaucoup de débats en "pour ou contre", le concours stérile du plus grand nombre d'arguments de mauvaise foi.
Bizarrement, personne ne fait de débat sur le "pour ou contre les climatiseurs dans les magasins et chez les particuliers", "pour ou contre l'essence taxée au prix d'impact sur l'environnement (5 le litre?)", "pour ou contre l'interdiction des véhicules pour les trajets de moins de 2 km".
Demander à sortir du nucléaire est irresponsable, les Allemands sont en train de le vérifier grandeur nature. Qu'on me prouve que 75% de l'énergie est gaspillée, et je descends dans la rue pour sortir du nucléaire. D'ici là, c'est la SEULE énergie propre (propre au sens de la menace directe et certaine sur l'environnement, alias CO2) à même de répondre à notre demande de confort.
Mais c'est sûr que c'est électoralement plus facile de comparer Creys-Malville à Tchernobyl que de proposer un programme détaillé et chiffré d'économies MASSIVES d'énergie.
(pour ma part, je suis pour le nucléaire, contre l'éolien sauf s'il est offshore, incrédule face au solaire qui est cher et ultrapolluant à recycler, et pour un investissement important dans l'EPR d'une part, la fusion d'autre part, pour réouvrir SuperPhénix afin d'avoir des déchets en moins grand nombre dans 15 ans, et je n'ai pas de voiture, je suis piéton pour tous les trajets de moins de 15 minutes, je maudis mon proprio d'avoir installé le chauffage électrique, que je n'utilise que 20 jours par an, et je refroidis mon appart en ces chauds jours d'été grâce aux courants d'air)
Des bons points ca.
Je precise d'ailleurs que comme Oli j'ai pas de voiture, et que je tiens pas a en avoir une. Je suis pas forcement un adepte de la technoscience (enfin ptet un peu quand meme ) et je prends aussi avec un grain de sel ce que dit EDF.
Faudrait que je me renseigne sur comment ca se passe en allemagne de ce cote-la, tiens.
@Bix:
La seule expérimentation de construction d'usine marémotrice, c'est sur la Rance, entre Dinard et Saint-Malo. Construite pendant les 30 glorieuses, c'était à l'époque une démonstration du savoir-faire technologique du pays. Le bilan est que cette énergie est difficilement utilisable car les turbines s'encrassent et s'envasent très facilement, sans parler du coût. En plus cela ne peut pas vraiment être généralisé partout...
Justement, à propos du coût. Loin de soutenir le nucléaire, je subodore quand même une dose de FUD ou de mauvaise foi de ta part. Tu ne penses pas qu'il y a une contradiction entre dire d'un côté "prix du kWh relativement faible" et dire d'un autre côté "technologie lourde et extrêmement chère" ? (cela dit, on risque d'avoir quelques surprises au moment du démantèlement inéluctable des centrales nucléaires... Paraît-il que c'est compris dans le prix, mais vu le temps que met Areva pour en finir avec la centrale de Brennelis (29). Enfin c'était une toute autre technologie, à eau lourde, que celle utilisée dans les autres centrales...) De plus, les problèmes de rendement se trouvent dans tout système de production d'électricité par échauffement. Une centrale thermique (pétrole, charbon ou gaz) doit avoir grosso modo les mêmes rendements car le procédé est le même: une source de chaleur qui transforme l'eau en vapeur et qui va faire tourner une turbine. Avec bien sûr des différences de taille entre les énergies fossiles et les énergies fissiles au niveau des circuits d'eau et de refroidissement...
Je pense que les arguments de l'opacité totale et des déchets radioactifs sont bien plus percutants que des questions de coût vaseux ou autres. Ha oui, l'année dernière c'est _toutes_ les centrales EDF qui avaient un risque de ne plus avoir assez d'eau pour le refroidissement... Par exemple, l'usine de Vitry sur Seine et celle de Porcheville (78) avaient été partiellement fermées, alors que ce sont de bonnes vieilles centrales à l'énergie fossile qui pollue avec du CO2 et du NO2 "standard"...
@Bix:
J'oubliais: tu vas sûrement jeter toutes tes lampes à incandescance quand tu vas savoir que 95% de l'énergie utilisée par ce type de lampe part e n chaleur, alors que seuls 5% servent à t'éclairer...
Et pourtant, les Verts ne militent pas pour le retour de l'éclairage à la bougie !
(bon ok, là c'est moi qui suis de mauvaise foi :)
Bon, j'ai tout dit, je vais juste apporter deux ou trois précisions.
"scénarios sérieux" : les scénarios de sortie réaliste, pour réponre d'avance à ceux qui croient que les Verts demandent l'arrêt du nucléaire en un an, il n'y avait aucun jugement de valeur.
"50 % d'économie" : il s'agit des économies réalisables en consommant moins d'énergie dans les foyers. Comprenez "50 % par foyer". Il s'agit évidemment d'une estimation, d'une moyenne.
Avec les arguments de ce type, la justification du nucléaire comme "seule énergie à même de nous fournir l'électricité dont nous avons besoin" est plus compliquée, puisque les 50 % restants sont faisables avec d'autres sources d'énergie.
Enfin, les anti-nucléaires sont évidemment contre un retour au tout -fossile, qui est impossible dans l'était actuel et futur des réserves, et pour une sobriété énergétique dans tous les domaines : transports, habitat, industrie...
Pouf, je dirai plus rien.
energie.lesverts.fr :)
Ouais, j'avoue que le site energie.lesverts.fr a un tres net avantage sur ce blog : On peut pas y ajouter de commentaires.
J'ai jete un coup d'oeil et j'ai pas vue grand chose de tres convainquant. J'essaierai ptet de leur envoyer une ou deux petites questions ...
50% faisables avec d'autres sources d'énergie?
Je suis sérieusement intéressé (et c'est sérieux, pas polémiste!) par l'étude qui sous-tend cette estimation. Je recherche justement, à titre de curiosité personnelle, la part maximale de la consommation énergétique d'un pays industrialié comme la France qui peut provenir des énergies hydraulique/solaire/éolienne/marémotrice. J'ai pour l'instant plutôt l'impression qu'on tourne autour des 25%, et encore, à condition d'avoir des montagnes pour faire des barrages à tour de bras.
Je vais voir à récupérer les références exactes de ce que j'avance, puisque en fait je connais surtout ces chiffres pour en avoir parlé avec des consultants et des techniciens en géothermie. Je te les envoie quand je les ai, ou je les publie ici (je peux faire les 2 d'ailleurs).
Une petite recherche sur le terme "négawatt" devrait déjà apporter quelques informations, mais je ne saurais faire le tri.