Un week-end au CNIR
Par Adrien le lundi, mars 14 2005, 11:51 - militantisme - Lien permanent
[Note] Le débat initié dans les commentaires (sur le TCE, évidemment) se poursuit chez Arnaud, qu'est-ce qu'on rigole !
Le Cnir, c'est le Conseil national intérrégional des Verts, notre parlement en quelque sorte. Y passer deux jours à tenir la buvette (café, thé et jus de fruits bio) en tant que Jeune Vert peut être très instructif sur le fonctionnement de son parti.
- Chez les Verts, quand trois postes au conseil statutaire (qui règle les conflits) sont libres et qu'on a trois candidats, on n'arrive pas à les élire (la majorité n'est pas assez haute).
- Chez les Verts, malgré le référendum interne ("oui" à 53 %), certains s'obstinent à prendre position publiquement pour le non, voire à participer à des meetings avec le PCF. Une motion a dû être votée pour appeler au simple et élémentaire respect des statuts et de la majorité du parti. Il faut d'ailleurs noter que pas mal de Verts étaient contre une telle motion. Allez savoir pourquoi, sans doute confondent-ils respect des minorités et blocage par les minorités. On en était arrivé à un point où je me demandais si on n'allait pas faire des tracts et des affiches proportionnelles : 53 % pour le "oui", 42 % de l'espace pour le "non" et bien sûr 5 % de blanc. En fait non, les tracts sont dans les tuyaux.
- J'ai discuté avec quelqu'un prétendant être un des initiateurs du texte des indigènes de la république (trouvez vous-même ce texte nauséabond, négationniste et raciste, je ne mets pas de lien). Non, m'a-t-il assuré, ce n'est pas un texte communautariste, bien au contraire. Ah bon. Deux choses : soit il était sincère et il n'a donc pas lu le texte qu'il prétend avoir co-écrit, soit il pratique un double-langage particulièrement retors ; dans les deux cas c'est dangereux. De toute façon, certains signataires de ce texte me font frémir tant les idées qu'ils colportent sont fascisantes. J'aimerais bien y revenir dans un prochain billet, si j'ai le courage.
De manière plus anecdotique et moins politique...
- Dominique Voynet a une fille qui s'isole pour dessiner des top models et lire du Manu Larcenet (10 ans).
- Yann Wehrling est sympa, et semble faire du bon boulot.
- Le trésorier national est impayable. ;-)
- Mon coordinateur national des Jeunes Verts est un type que j'ai failli croiser sans savoir qui c'était, qui confond virulence et violence, injonction et insulte, débat et désaccord. On le voit peu, voire pas du tout. Il est transparent et ne semble pas accorder beaucoup d'importance ni à son poste, ni à la structure qu'il est censé diriger (ou "coordonner"). Ce doit être ça, la politique autrement.
- J'ai "piraté" l'interview de Cochet à France Info sur l'amiante dans la Tour Montparnasse, en décrochant le téléphone du sous-sol tandis qu'au rez-de-chaussée Yves répondait aux questions du journaliste.
- Le secret en politique ? Etre présent, visible, partout, tout le temps. Bien sûr, ça ne fait pas tout, mais ça y contribue grandement.
- Yann Wehrling boit son café serré, avec un sucre. Il en boit souvent.
- C'est fou tout ce qu'on peut faire avec un tableau Velleda, un vidéoprojecteur, un appareil photo numérique, un ordinateur portable et la liberté de prendre des photos de tout le monde dans les locaux.
- Les Verts sont comme tout le monde : donnez-leur des gobelets en plastique, ils les jettent comme des sagouins avec les cendres de leurs clopes dans la première poubelle, même si la plupart les laissaient sur le bar après avoir ingéré leur café. Nous avons été obligés, dimanche, de mettre un mot ("Ne jetez pas vos gobelets !") sur le tableau (sous la projection des films et des photos), au-dessus du percolateur et sous le bar pour que tous les gobelets nous soient rapportés pour être ensuite nettoyés. Ce n'est pas la panacée, on réfléchit à utiliser des verres en verre, mais c'est lourd à transporter et ça prend plus de place. Le problème, c'est qu'on a tout foutu à la poubelle ensuite.
Sinon, nous avons du taff jusqu'au cou, pour préparer les prochaines actions des Jeunes Verts à Paris, en Seine-Saint-Denis (bientôt un site), en Île-de-France, en France. Mais on a signé pour, on doit aimer ça.
Commentaires
J'avoue que ce genre de billets ne me donne pas vraiment envie de me lancer en politique ... ;-)
En tous cas l'honnêteté avec laquelle tu retranscrits les différents ainsi que les déficiences qui ont lieu au sein de ta formation t'honore. Décourageant d'un côté, mais de l'autre l'occasion de faire bouger les choses, même si tu commences par petit. Je crois à la possibilité de chacun d'avoir une influence, même minime.
En extrapolant ce qu'on voit au sein de Verts, je pense que ça permet de relativiser les décisions prises par un parti, voire un gouvernement, en étant conscient qu'il n'est pas un bloc homogène et qu'on ne peut mettre tout le monde dans le même sac, que ce soit au PS, à l'UMP ou au gouvernement Raffarin. (maintenant j'attends le billet ou le commentaire "mais ce sont tous des abrutis à l'UMP/gouvernement !" ;-)
Lucas, développe, ça m'intéresse.
OlivierJ : c'est tout le but de ce genre de billet, casser l'image monolithique, montrer les tensions et prouver que militer dans un parti ne fait pas perdre sa liberté de penser.
Pour l'UMP, je ne mets pas tout le monde dans le même sac, mais dans des sacs différents (et les sacs dans la même benne). ;-)
"militer dans un parti ne fait pas perdre sa liberté de penser"
Révélation : Bix a la Florent-Pagny attitude :-)
Juste une remarque : coyez-vous que si le "non" l'avait emporté à 53% chez les verts, les tenants du "oui" (dont ton blog) se seraient abstenus de militer en leur âme et conscience pour ce traité ? Si personne au PS ou chez les verts ne faisaient de meeting en faveur du "non", seuls les partis extrèmistes seraient censés représenter les tenants du "non" et ce serait malsain, car les anti-traités, tous comme les verts, ne sont pas monolithiques. Il y a certes des nationalistes, des souverainistes, mais aussi un nombre non négligeable de fédéralistes et de pro-européens qui ne voteront pas ce traité, parce qu'ils veulent d'une autre europe. Seul les anti-traité verts peuvent encore représenter ce dernier courant du "non", laissez-les parler, ça fait parti du débat.
Droop, le débat chez nous a déjà eu lieu, par publications internes, des tribunes, des réunions, les listes de diffusion... On a décidé d'une position, on doit s'y tenir.
Je ne peux pas répondre pour les autres, mais si le "non" l'avait emporté, j'aurais râlé, voté "oui" quand même, mais surtout j'aurais fermé ma gueule. En aucun cas je n'aurais signé des textes avec la mention "Les Verts", comme le fait Francine Bavay.
Ca peut paraître paradoxal alors que je viens de parler de "liberté de penser" (kassedédi à Chihuahua et Pagny) mais il y a tout de même un minimum de discipline de parti à avoir sur les sujets électoraux. Je n'étais pas d'accord sur le choix de Lipietz en 2002, et j'ai fermé ma gueule. Je n'étais pas d'accord pour le ticket Lipietz-Boumediene (pour des raisons internes et externes) en 2004 pour les européennes, j'ai fait campagne, distribué des tracts, assisté à des meetings, convaincu des gens de voter pour.
Le NPS respecte la décision d'une majorité de socialistes, c'est donc possible. Même chez les Verts ça devrait l'être.
Eternel débat : moi les status d'un parti, ça me gonfle un peu et je ne connais en démocratie qu'une seule légitimité : celle des urnes. Cependant je comprends ta position, mais il devrait donc y avoir une solution : virer de ton parti ceux qui militent publiquement pour le non, c'est pas prévu dans les status çà ? Puis comme ça les virés pourraient former un nouveau parti dont beaucoup à gauche rêvent : un mélange de NPS, de nouveau monde, de verts fédéralistes, de communistes réformateurs, de syndicalistes SUD et FSU, d'alter-mondialistes ... je m'emporte ! ;-)
Le NPS respecte la position du parti effrectivement : ce n'est pas forcément ce que fait chaque militant NPS. Effectivement, NPS a décidé, à une très grande majorité (à 8 abstentions près il me semble), de se taire pendant la campagne. Cependant, des personnes comme Gérard Filoche, ou moi à ma bien moindre échelles, avons tout de même décidé de continuer à faire campagne.
Je ne pense pas que militer dans un parti politique veuille forcément dire suivre béâtement ses idées. Je vais éviter de faire de parallèle déplacé, mais je comprends tout à fait Emmanuelli quand il fait sa comparaison avec l'approbation des socialistes au régime de Vichy : bien sûr, je ne pense pas qu'il mette ces 2 faits sur le même plan, mais cela montre bien en quoi la position du parti peut être erronnée, et que c'est du devoir de chaque militant de choisir en son âme et conscience quelle position il doit adopter. Officiellement, le NPS juge que l'unité du parti passe avant l'avenir de l'Europe : je ne suis pas, pour une fois, d'accord... je tiens également à souligner que le NPS, dans ce même texte, s'est engagé à soutenir chacun de ses militants qui se verraient inquiété (sanctions diciplinaires) : il n'y a donc aucune volonté au sein du courant d'étouffer le "non".
A partir du moment où chacun précise au nom de qui il s'exprime, où un militant PS ou Vert contre la constitution ne s'exprime pas "au nom de son parti" mais "en son nom propre", je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas s'exprimer librement.
Sinon, comment fait on si l'on est en même temps au PS (/ chez les Verts) et à Attac ou à la l'UNEF (en ce qui me concerne) ou à la CGT?
Partisan du oui au départ (malgré certaines réserves, je m'étais laissé entraîner par des arguments de Lipietz par exemple), je me suis rangé du côté du non. Eh bien maintenant, je trouve que cette volonté manifeste de noyauter le débat et de refuser que les partisans du non s'expriment (aussi bien chez les verts que chez les socialistes) est suspecte.
Pourquoi vouloir à ce point précipiter les choses et surtout éviter qu'une vraie campagne se déroule ?
J'ai l'impression de voir les politiciens nous dire : fermez les yeux, voter oui parce que c'est bon pour vous, faites-nous confiance.
J'ai de moins en moins envie de les croire.
Petite curiosité (peut-être mal placée, je m'en excuse d'avance si tel est le cas) : ils semblent avoir quel âge en moyenne, les militants verts non-étiquetés "jeunes verts" au CNIR ? Je ne les imaginais pas boire du café et fumer.
(Yavait un papier qui parlait d'un âge moyen de 53 ans au PS, mais j'ai perdu la référence : Libé, certainement)
Gus : je ne peux que te renvoyer à l'âge moyen d'IdF, je n'ai pas les chiffres nationaux sous la main (peut-être en cherchant bien...) : bix.enix.org/index.php/20...
Adam : comme déjà dit, la campagne interne a déjà eu lieu, la campagne "externe" est maintenant là. Si les partis ne parlent pas d'une manière cohérente, ça ne veut plus rien dire. Autant ne pas faire de parti. L'interdiction "d'expression publique" se fait pour le parti, les Verts ne veulent pas étouffer Attac, le PCF, etc. mais conserver une cohérence de discours. Même si un membre éminent des Verts se présente comme venant "à titre personnel", nul ne pourra oublier qui est cette personne.
Je trouve le fonctionnement des verts "vu de l'intérieur" assez détestable. L'image "guignols de l'info", avec des verts qui passent leur temps à se déchirer en interne, semble assez juste ...
C'est ça, un parti capable de gouverner ?
A part ça, pour le débat oui/non, je sais toujours pas quoi voter, et encore moins quoi conseiller. Déjà, je vais peut-etre conseiller d'aller voter, ca serait un bon début ;-)
Adrien, tu dis : "Même si un membre éminent des Verts se présente comme venant "à titre personnel", nul ne pourra oublier qui est cette personne."
Je suis tout à fait d'accord avec toi : l'opinion publique ne pourra pas oublier qui est cette personne. mais je ne vois pas là le problème. La position du PS, ainsi que celle des Verts, est pour moi la position de l'"APPAREIL" socialiste et de l'"APPAREIL" vert. Selon moi, les militants ont, au cours de ces référendums internes, voté pour connaitre la position officielle et symbolique du parti, et non pour la position de chacun de ses adhérents. Je ne trouve pas choquant qu'une individualité se prononce à titre personnel, à partir du moment où elle ne triche pas en ne faisant pas passer son opinion pour l'opinion de son parti.
Nous devons avoir 2 conceptions différentes de la vie d'un parti. Pour toi, j'ai l'impression que ce sont les idées qui sont au service du parti. Je m'explique : bien sûr les idées sont pour toi fondamentales, et tu veux un débat d'idées au sein des verts, mais lorsque ce débat d'idée arrive à une décision officielle du parti, personne ne doit bouger. Ainsi, tout ce qui vient après n'est plus que stratégie, et il faut donc faire son possible pour que le parti ne subisse pas d'effet négatif. Ainsi, ce sont les idées qui servent le parti, puisqu'une idée fixée à la majorité doit être acceptée par tous, afin de permettre au parti de gagner. Pour moi, le parti est au service de l'opinion, au service des idées : un parti regroupe des personnes de même sensibilité autour d'une idéologie commune. En aucun cas un parti ne doit être un bloc monolithique : l'absence de débat et de minorité est quelque chose de très dangereux. On ne peut pas dire à quelque adhérent que ce soit, même s'il est connu et a un certain impact, de ne pas dire ce qu'il pense : c'est à mon avis le principe de démocratie, que nous devons mettre en place chez nous avant d'essayer de l'appliquer en dehors. Vous me faites rires, vous les verts. Pour promouvoir le fédéralisme, parce que vous voulez avoir un parti qui reflète l'image que vous vous faites des institutions, vous avez des status abhérents qui vous bloquent, mais lorsqu'il s'agit de liberté d'expression, chose bien plus importante à mon sens et que je pense que vous défendez aussi, vous ne sembler pas l'accepter au sein même de votre mouvement. Un parti à 2 vitesses? (je précise que le PS n'est pas mal dans le genre en ce moment aussi)
Ah oui, dernière chose pour finir : si l'on applique ce que tu dis, nous n'aurions également pas droit de protester face à l'action gouvernementale : ils ont été élus, et la majorité des français a décidé. Si l'on suit votre raisonnement (celui des personnes qui ne veulent pas que les minorités s'expriment), l'opposition de gauche devrait se taire jusqu'aux prochaines élections, puisqu'elle a perdu en 2002...
c'ets quoi le rapport entre la prise de position d'un parti, qui doit etre cohérente, et la vie politique normale et démocratique d'un ETat, qui doit avoir une opposition ?
aucun.
on ne dit pas " la minorité doit s'écraser". On dit "si on veut que le PS ou les Verts ait une position claire sur un sujet, il faut donner une position claire (enl'occurence, oui ou non), et pas que des personnalités du parti triche en collant l'étiquette de leur parti à coté de leur nom". sinon, c'ets pas un débat,c'est de la cacophonie, et c'est le bordel. et c'est précisement ce qui se passe qd G. Filoche insiste pour qu'on lui mette "socialiste" ou "pS" à coté de son nom dans des meetings du nOn. meme chose pour Bavay chez les Verts.
il y a une chose qu'on appelle la discipline de parti. ET ça n'a rien à voir avec les idées ou le parti et qui est au service de qui. bien sur il faut qu'il y ait débat dans un parti, mais si les socialistes ont voté clairement pour le OUI,pourquoi encore faire campagne pour un NOn socialiste ? il faut différencier débat en interne au PS ou chez les Verts et la position du parti. Les Verts et le PS acceptent très bien la liberté d'expression mais
1/ il faudrait voir à ne pas trop dépasser les limites de l'acceptable (cf EMmanuelli)
2/un parti nécessite un minimum de discipline, à partir du moment où une décision est prise à la majorité. et si on accepte pas ça, il faut démissioner du parti. et que ce soit à gauche (emmanuelli ) ou à droite du PS (Fabius) ou des verts.
je pense qe si le PS avait voté NON en majorité et que Hollande ou DSK avait continué à faire campagne pour le OUI, tu aurais eu exactement la meme attitude que tu stigmatise aujourd'hui.
c'est-à-dire qu'en fait , il ne s'agit pas simplement d'individualités dans ce cas là, mais bien de personnalités, pour lesquelles l'association au PS est courante. si Emmanuelli fait campagne pour le NON, on peut penser que c 'est le PS qui fait campagne pour le NOn, surtout si "l'appareil" socialiste (aaaaaaaaaaah ! le vocabulaire stalinien !! j'adoooooore !) lui, fait peu campagne , comme c'est le cas aujourd'hui.
si le PS prenait une position sur les 35h, et que des dirigeants du Parti prenait ouvertement position contre et menait campagne contre, serait-ce acceptable ?
quant à ta critique du fédéralisme, des combats modernes de la gauche"tendance", elle me rappelle trop du laguiller primaire (" il faut que la vraie gauche s'arrete de combattre pour des luttes bourgeoises libérales et se concentre sur les ouvriers et la lutte contre le capitalisme") pour que je la commente.
Le rapport entre positionj politique d'un parti et orientation politique d'un Etat? Pourquoi n'y aurait il aucun rapport. Comme je le dis, un parti n'est pas un bloc monolithique, c'est une sorte de courant de penser, un appareil (désolé d'utiliser ce mot, mais il me parait tout à fait approprié) pour promouvoir des idées et essayer de les faire se réaliser. Pour moi, le débat doit donc avoir lieu au sein d'un parti, et à partir du moment où il y a débat il me parait nécessaire de laisser la parole aux minorités et d'accepter que les positions différent.
Quand tu parles d'un socialiste qui prendrait position pour les 35h, je ne trouverais pas cela gênant. Je trouverait cela bizarre de la part de quelqu'un venant de ce parti, de quelqu'un de gauche, mais s'il s'agit de son opinion je veux bien lui laisser... Après, c'est sûr que son poids au PS en pâtira sûrement beaucoup.
Tu dis que vous ne dites pas "la minorité doit s'écraser" : alors comment appelles tu ce que vous faites? Moi j'appelle cela de la sorte, parc que vous souhaitez empêcher aux socialistes et aux verts pour le non de s'exprimer. je suis désolé, quand Hollande demande aux médias de n'accorder aucun droit d'antenne aux partisans du non, c'est pour moi "écraser les minorités"!
Quand tu évoques les limites de l'acceptable, je suis d'accord avec toi. Le débat doit toujours rester respectueux de chacun. je pense que les exemples de Henry Emmanuelli n'étaient pas très appropriés au contexte. Mais comprenant ce qu'il voulait dire en citant ces exemples, je ne peux que condamner la reprise immédiate et la déformation de ses propos effectuée par les partisans du oui. On en a fait beaucoup trop à ce sujet, même s'il est vrai que le parallèle a pu choquer. Mais ne croyez vous pas nous indigner lorsque vous nous traitez d'eurosceptiques? Pour moi, cette injure a d'autant plus de sens qu'il ne s'agit pas, là, d'un dérapage mais bien d'une manoeuvre visant à détourner notre "NON" de sa signification.
Ensuite, je n'attendais pas de DSK ou Hollande, même en cas de victoire du NON, qu'ils se taisent. Ce n'était d'après moi pas le but de ce référendum, surtout que les positions étaient à tel point stigmatisées au sein du PS que cela aurait semblé stupide... Pour moi, ce référendum, c'était simplement pour savoir si le PS, le parti, allait se prononcer pour le oui ou le non, et en aucun cas chacun de ses militants. Si le PS fait peu campagne, nous n'y pouvons rien... Nous n'allons tout de même pas les aider à la faire leur campagne!!! Nous faisons chacun la notre de notre côté, et tout se passera bien... Nous ne nous pronoçons pas au nom du PS, nous nous limitons à promouvoir "un NON socialiste", parce que le PS n'a pas le monopole du socialisme... Je ne savais pas que G. Filoche demandait à ce que soit inscrit "PS" lors de ces meetings, et cela me dérange également, mais en tout cas pour ce qui est de ma part, je n'engage que mon opinion personnelle dans le débat. Emmanuelli et Mélanchon me semblent faire de même, puisqu'ils se démarquent de la position officielle du Parti. Je ne vois donc rien de choquant dans leurs prises de position.
Quand à ton dernier paragraphe, il me parait surtout là pour me discréditer à tout prix : ou as tu vu que je critiquais le fédéralisme? Il faudrait peut être arrêter la droque ça provoque des hallucinations... Je suis fédéraliste, et c'est justement une des raisons qui me pousse à me prononcer contre ce traité. je ne crois pas avoir, dans ma vie, critiqué le fédéralisme, mais peut être ne sais-je pas vraiment ce que je pense vraiment... tu dois le savoir mieux que moi!
Pour ce qui est de me critiquer sur le fait que je mes propos ressemblent à ceux de Laguiller, je ne peux qui m'indigner de cela également. Ca y est, je suis communiste... Ca doit être ça. Il est abhérent dans ce parti que tout ce qui est plus à gauche soit traité d'extrémiste! Je ne comprends pas. Oui, j'ai critiqué ce que j'appelle la "gauche tendance" (au moins, ça prouve que tu as survolé mon blog...), mais cela n'a aucun rapport avec ce que dit Laguiller : je pointe simplement du doigt le manque de doctrine actuel des leaders de gauche, qui semblent plus intéressés aujourd'hui par leur image auprès des médias que par leur projet politique. Lorsque je critique Mamère et DSK au sujet du mariage homosexuel, ce n'est pas parce que j'estime qu'il ne faudrait pas s'occuper de ce problème fondamental de notre société qui est le respect et le droit des "minorités" mais simplement parce que j'ai vu à travers cela un coup médiatique, monopolisant un temps tout autre débat. Pour moi, à l'heure où le chômage atteint 10%, il me parait inadmissible que l'on se comporte de la sorte... Le mariage homosexuel, on le met dans notre projet, on prévoit de le légaliser clairement lorsque l'on sera au pouvoir, et on ne fait pas tant de tapage médiatique autour... je ne pense donc pas devoir être traité de "Laguiller".
Et après on ose pointer du doigt notre soit disant irrespect... Peut être faudrait il s'appliquer à soi-même ce que l'on demande aux autres...
Ah oui j'ai compris ou tu as vu une critique du fédéralisme : dans mon message précédent. Ce n'est pas le fédéralisme que je trouve abhérent mais simplement les status des verts. Je ne remets pas du tout en cause le fédéralisme. Les Verts ont simplement poussé les choses un peu loin, et d'après moi mal appliqué ce fédéralisme qu'ils vantent tant, ce qui les conduit à la situation actuelle : une véritable cacophonie à leur tête...
Hé mais Arnaud, laisse pas des messages longs comme ça, c'est un blog, pas un forum (c'est déjà trop long pour un forum)...
Sinon, je suis d'accord avec babar, il faut une discipline de parti inflexible. C'est le garant d'une bonne démocratie (qui ne contient pas forcément l'idée de respect des minorités...), qui avance avec la majorité. Ca fait peut-être bolchévique, mais les minoritaires au PS par exemple, ne défendent pas une idée contre la constitution, mais un placement minoritaire justement. Il suffit de prendre 2 pontes de droite que sont Fabius et Peillon pour s'apercevoir que l'enjeu n'est pas anti libéral (puisque la constitution n'est pas, à part avec une vue de l'esprit, un texte libéral) mais bien à propos d'une lutte d'influence dans le parti. Tout ça pour dire que le débat est plus complexe qu'une opposition fumeuse entre respect de l'idée (et des minorités) et discipline de parti.
Oguédé : "Sinon, je suis d'accord avec babar, il faut une discipline de parti inflexible. C'est le garant d'une bonne démocratie (qui ne contient pas forcément l'idée de respect des minorités...), qui avance avec la majorité."
Et si tu veux respecter les sympathisants (l'immense majorité), tu dois donner la parole aux partisans du NON. Pour mémoire le OUI des Verts ne représente que 2685 votes ce qui est très très loin du nombre des sympathisants (voir les résultats de toutes les dernières élections).
Oguédé : désolé de laisser de longs messages, mais j'ai beaucoup à dire... surtout lorsque l'on déforme mes propos et que l'on m'attaque gratuitement.
Pour moi, la démocratie contient l'idée de respect des minorités, et c'est même son fondement. Il ne peut y avoir de démocratie sans débat. Or sans minorité, sans avis divergent, il ne peut y avoir de débat. On en arrive à un système communiste, où chacun a le choix de voter... entre plusieurs communistes... (je parle bien sûr de communisme de l'URSS et non du communisme actuel du PCF par exemple!)
Pour ce qui est de Peillon, je te signale qu'il fait parti d'une des "minorités de la gauche du PS". De plus, tu prends un mauvais exemple puisque le NPS, Vincent Peillon en tête, a officiellement décidé de ne pas faire campagne... Pour ce qui est de faire cela dans un soucis de placement minoritaire, nous avons, que ce soit au NPS (et donc Vincent Peillon), à Nouveau Monde ou à Forces Militantes, pris cette position au sujet du TCE dès le Congrès de Dijon. La majorité ne s'était alors pas prononcée à ce sujet. Je ne vois donc pas ce que notre position a d'"opportuniste" ou de "placement en minoritaire"! Arrêtons de stigmatiqer ce débat par un enjeu de pouvoir, alors que c'est l'avenir de l'Europe qui est aujourd'hui en jeu.
Bon c'est déjà long, donc je ne vais pas me lancer dans un commentaire de "puisque la constitution n'est pas, à part avec une vue de l'esprit, un texte libéral", sinon je vais encore me faire des ennemis... As-tu au moins lu cette constitution?
A Steph K : je vois pas pourquoi tu me parles de sympathisants, car si ils veulent prendre part au débat et au vote dans le parti, ils n'ont qu'à devenir adhérents. En plus, comment tu peux parler en leur nom, tu les connais tous ?
A Arnaud : Oui, je l'ai lu. Rien dans ce texte ne rend l'Europe plus libéral que Nice, Amsterdam ou Maastrischt, et c'est ça le fond du débat, pas de dire que ce texte nous pose un problème au niveau de notre morale (ça, on s'en tape). Il faut sortir de l'Europe libérale, c'est pour ça que je voterais oui. Alors bien sur, on peut voter non et attendre un nouveau texte sous l'égide de Nice, dans 30 ou 40 ans, qui frisera la perfection néo-socialiste, portée par des héraults de la Cause, comme Arnaud Montebourg. Sérieusement, je n'y crois guère.
Mais tu peux dire que tu es contre, je ne prendrai pas comme un ennemi. Dans 2 ans, à l'aube de la campagne, on sera ensemble, unis, comme je l'espère.
Peut être que ce texte reprend les idées de Nice, Amsterdam ou Maastricht, je le conçois. Cependant, outre le fait que je ne sache pas ce que j'aurais voté lors du référendum sur Maastricht (peut être aurait-je voté non?), je te rappelle les promesses que l'on nous avait alors faites : ce devait être un pas pour construir une europe plus sociale, on pourrait revenir dur l'orientation libérale du traité par la suite. 13 ans après, je ne vois toujours rien : l'Europe n'a pas changé, reste toujours une simple zone de libre échange, et l'on nous propose un texte qui n'arrange rien à la situation. Je veux bien avaler des couleuvre, mais celle ci est celle de trop!
Surtout que le problème majeur de ce traité est son caractère constitutionnalisant, qui lui donne une puissance symbolique bien plus forte qu'un simple traité économique. En inscrivant tous les anciens traités dans cette constitution, on nous empêche de revenir sur chaqu'un d'eux, parce que l'on ne modifie pas une constitution à la va-vite, aussi facilement qu'un traité quelconque. On inscrit ainsi dans le marbre une construction européenne contraire à nos convictions.
Pour ce qui est de "friser la perfection néo-socialiste", outre le fait que ce soient plutôt DSK et compagnie qui prônent un nouveau socialisme "à la Blair et Schroeder", ce n'est absolument pas notre but, ou tout du moins le but de ma démarche : je veux d'une vraie constitution, se limitant à poser les bases de la construction européenne, sans s'attacher sur le contenu des politiques à mener. Une constitution qui permette aux citoyens européens de vraiment décider de leurs orientations politiques...
Et j'espère moi aussi que nous serons unis, dans 2 ans, autour d'un véritable projet socialiste, oubliant querelles de personnes et petits jeux politiciens. J'espère que nous serons unis autour d'un vrai candidat, capable de respecter son propre camp et de ne pas stigmatiser ceux qui, par conviction, ne portent pas la même voix que lui. A vrai dire, il y a 2 ans, je n'avais aucun préjugé négatif contre Hollande. Je n'aimais ni Fabius ni DSK, mais Hollande ne provoquait pas le moindre sentiment. Mais aujourd'hui, l'arogance d'Hollande me fait frémir. Je ne vois pas comment un des leaders socialistes pourraient l'emporter face à Sarkozy ou Chirac. Ce qui explique également ma prise de position à l'inverse de celle du Parti. Pour moi, le NON est un non de conviction. J'ai hésité à faire campagne, et j'avais même choisi au début de ne pas la faire, mais j'ai changé d'avis. Si le PS continue dans sa lancée, il court tout droit à sa perte, parce qu'il n'a pas tiré les leçons de 2002. J'estime donc ne pas nuire au parti en faisant campagne pour le NON, puisqu'il ne me semble pas encore en mesure de gagner, même s'il porte pour moi la meilleure alternative pour 2002. Encore faudrait il avoir un projet ambitieux et socialiste : avec DSK à sa tête ce n'est (je donne là un avis personnel, je précise parce que sinon on radicalise et on déforme mes propos) pas gagné...
Oguédé : "je vois pas pourquoi tu me parles de sympathisants, car si ils veulent prendre part au débat et au vote dans le parti, ils n'ont qu'à devenir adhérents. En plus, comment tu peux parler en leur nom, tu les connais tous ?"
Parce que les Verts sans les sympathisant ce n'est rien, à peine un groupuscule qui n'aurait même pas la parole. Si tu n'ai pas capable de comprendre cela, tu peux essayer de faire une carrière de politicard... tu réponds bien aux critères.
Arnaud, je suis désolé, mais tu te trompes sur un certain nombre de points. Sur les institutions et la démocratie, le TCE ne reprend pas les traités antérieurs mais renforce le rôle du parlement, avec un contrôle réel de la commission et un pouvoir de codécision avec le Conseil des ministres. Je n'invente rien, c'est noir sur blanc, dans la partie I. C'est la raison principale de mon futur vote.
De plus, la partie II donne une chance à un travail politique important. Institutionnellement, cela change peu de choses, mais laisse des possiblités fabuleuses si on a une volonté politique de s'en saisir : c'est la charte des droits fondamentaux.
Enfin, je trouve ça dingue de dire que le TCE est moins révisible que les autres traités, puisque c'est écrit le contraire noir sur blanc ! Le TCE n'a pas valeur de constitution, c'est bien simple, mais de traité. Il ne vaut pas plus juridiquement quand à l'organisation mais comporte pas moins de 3 différentes procédures de révision, que tu trouveras il me semble partie I.
De plus, le conseil constitutionnel français a décidé il y a peu par un arrêt que le bloc de constitutionnalité restait seul souverain en France. La preuve que ce n'est pas une constitution, les Etats (et on peut le déplorer), restent la base. Je ne mens pas Arnaud, te demande au moins de vérifier mes dires. Je trouve les tenants du oui un peu just mais ceux du non sont souvent butés. J'espère que tu es une exception.
Brave Steph K, tu dois encore être un petit garçon. Reviens dans 10 ans pour comprendre les institutions...
Steph. K. : comment oses-tu parler au nom de tous les sympathisants Verts ? Je répète la question d'Oguédé : tu les connais tous ? Tu connais toutes leurs opinions et plus spécifiquement leur position sur le TCE ?
A titre personnel et politique, je serai d'ailleurs ravi que les sympathisants adhèrent, ils donneraient plus de poids au parti qu'ils défendent et pour lequel ils votent. Mais c'est un autre débat.
Bix : "comment oses-tu parler au nom de tous les sympathisants Verts ? Je répète la question d'Oguédé : tu les connais tous ? Tu connais toutes leurs opinions et plus spécifiquement leur position sur le TCE ?"
En aucun cas je ne parle au nom des sympathisants, je fais un simple constat : les Verts : 5 000 adhérents, 100 000 votants (les chiffres sont à la louche mais peu importe). J'estime que l'on peut raisonablement penser que sur les 95 000 sympathisants, une portion non négligeable est pour le NON. Tjrs en gros, j'ai la flemme de chercher les chiffres : chez les Verts : 40 % pour le NON, au PS : 40 % pour le NON, donne moi une seule raison de penser que le pourcentage est différent pour les sympathisants que pour les adhérents.
Oguédé : "La preuve que ce n'est pas une constitution, les Etats (et on peut le déplorer), restent la base."
Article I-6
Le droit de l'Union
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui
sont attribuées à celle‑ci, priment le droit des États membres.
Article I-33
Les actes juridiques de l'Union
1. Les institutions, pour exercer les compétences de l'Union, utilisent comme instruments
juridiques, conformément à la partie III, la loi européenne, la loi-cadre européenne, le règlement
européen, la décision européenne, les recommandations et les avis.
C 310/26 FR Journal officiel de l'Union européenne 16.12.2004
La loi européenne est un acte législatif de portée générale. Elle est obligatoire dans tous ses éléments
et directement applicable dans tout État membre.
La loi-cadre européenne est un acte législatif qui lie tout État membre destinataire quant au résultat à
atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des
moyens.
Ca me semble un peu contradictoire avec ce que tu avances.
moi ce que je ne comprends pas trop (je ne dois pas être assez au courant de la vie des partis et c'est probablement aussi pour ça que je n'arrive pas à me décider à choisir pour l'un ou pour l'autre) pourquoi les partis devraient avoir une position officielle sur le vote à promouvoir pour le référendum. Je crois que c'est une question qui transcende les clivages actuels.
Si mes souvenirs sont bons, du temps de la campagne pour le traité de Maastricht, les politiciens avaient fait campagne en ordre dispersé, me trompe-je ?
Oguédé : ce n'est pas moi qui le dit, c'est le traité constitutionnel.
Article I.1.1) "Inspirée par la volonté des citoyens et des Etats d'Europe, la présente Constitution établit l'Union Européenne". C'est donc bien une Constitution... ou alors je ne sais pas lire. je ne dis pas qaue le mode de modification est différent de celui des autres traités, c'est justement une des choses que je déplore parce que la symbolique de la valeur de Constitution que prend ce traité fera qu'il sera beaucoup moins facilement révisable! Une Constitution, ce n'est pas à prendre à la légère. Modifier un simple traité n'est pas un signe politique aussi fort. Si l'on touche à ce texte, cela aura un impact beaucoup plus important, ne serait-ce qu'au niveau des mentalités. Ce texte sera donc beaucoup plus compliqué à modifier qu'un simple traité, et c'est cela que je reprche. Ce texte est une Constitution ,et ça change tout!
la partie II n'est qu'un ramassi d'idées floues, sans aucune contrainte, que la Partie III s'empresse de restreindre, car seule la partie III importe dans les décisions prises :
Je ne vais pas ici mettre tous les articles disant que les politiques doivent se mener sur la base des dispositions de la partie III, il faudrait alors que je cite presque toute la partie I, et on me reprocherait une nouvelle fois la longueur de mon message (I.12.5; I.12.6; I.18.1; etc...).
Pour ce qui est d'être buté, je me réfère moi aussi au texte. je te renverrais bien le compliment, mais je ne compte pas commencer les bassaisses... Je te poserai juste une question : comment comptes tu développer une politique de croissance avec un objectif de "stabilité des prix"? (article I.3.3) Comment comptes tu harmoniser la fiscalité au niveau européen (ce qui est inscrit comme l'un des principaux fers de lance du Parti Socialiste -cf. le projet des élections européennes-) alors qu'il est clairement indiqué dans le traité qu'une telle harmonisation ne pourra pas avoir lieu? etc...
En bref : comment vas tu faire la politique que tu souhaites alors que le traité te l'interdit?
Arnaud, effectivement, tu ne sais pas lire : c'est un traîté établissant une constitution pour l'Europe. Les mots "un", "une" et "pour" sont très importants. Si ça avait été "(La) Constitution de l'Europe" là oui on aurait pu parler de constitution.
Le symbole est fort, on avance vers une constitution, mais le TCE reste un traité international, comme Nice, comme Maastricht, comme les traités onusiens...
Maintenant, j'en ai marre de lire et d'écrire les mêmes arguments, paf on ferme.