Politique et LL, le blog de Bix

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Commentaires

1. Le jeudi 21 avril 2005 à 21:27, par machin

Plutôt que de citer Anatole Kaletsky, qui est inconnu en France, pourquoi ne pas avoir cité Guy Millière ? publiusleuropeen.typepad....

2. Le jeudi 21 avril 2005 à 21:46, par Alain

Je reprend un commentaire trouvé sur publiusleuropeen.typepad....

Voilà ce qu'il dit:
"C'est sensé etre une demonstration cela ? On prend un libéral il est contre le TCE donc le TCE n'est pas libéral, on prend un PS pour le non donc le TCE n'est pas socialiste."

Aujourd'hui, à mon boulot, on a eu un débat sur le fait que le TCE : Est-ce une constitution? Est-ce un traité?
Pour en arriver à : si c'est une constitution, alors cela bafoue le peuple (trop longue, trop chiante à lire, pas pratique à comprendre). Si c'est un traité, alors c'est déjà mieux, mais on préfererait une constitution (moins longue, moins chiante, plus facile à comprendre).

Enfin bon, pour moi, partie 3 = NON (que ce soit un traité ou une constitution).

3. Le jeudi 21 avril 2005 à 21:47, par Nonyme

De toute façon personne ne l'a lu ce traîté. Surtout pas nous.

4. Le jeudi 21 avril 2005 à 23:05, par Adrien :: site

Alain, à la limite on s'en fout, j'aimerais qu'on me réponde à la dernière question du billet : le 30 mai, on le renégocie avec qui le Traité ? Des types comme lui ? Des Polonais et des Tchèques déçus que Dieu ne soit pas dans le texte ?

5. Le vendredi 22 avril 2005 à 02:32, par Chitah

Bonjour, je suis lecteur de ce blog depuis quelques jours, et j'aurai quelques question.

Pourquoi systématiquement rajouter "ultra", lorsque vous parlez de libéralisme? Pour faire passer les libéraux pour des..... bouhouhou.... extrémistes extrêmes de l'extrémisme extrémiste?

Que serait un ultra-socialiste? Ou un ultra-boulanger? Ou encore un ultra-aviateur?

J'aimerai avoir à ce sujet votre avis sur ces deux modestes textes de mon cru. Il s'agit d'un blog libéral, commun (hé oui).
chacun-pour-soi.blogspot....
chacun-pour-soi.blogspot....

Si les libéraux ne veulent pas de ce traité, c'est avant tout parce qu'il grave dans le marbre les concepts socialistes déjà présents dans la constitution de la plupart des pays européens, en ajoutant de plus quelques totems inutiles et dangereux, tels que la très obsolète "concurrence pure et parfaite", dont le Pr Simmonot a démontré depuis longtemps qu'elle conduit ni plus ni moins à l'économie planifiée.

Ca doit vous faire un choc mais c'est la vérité.

Seuls les constructivistes (notamment socialistes) pensent que les libéraux sont des adorateurs de la concurrence, c'est absolument faux. Le seul et unique élément nécessaire, et légitime, est la possibilité, pour n'importe qui, de proposer ses services à n'importe qui. PAs un modèles bidon de concurrence imposé depuis Bruxelles.
Traduit dans le langage constructiviste, cela s'appele "toute enteprise peut entrer sur n'importe quel marché" ("entreprise" est une abstraction collectiviste, voir notamment l'article de notre blog sur le ticket Mer/G.Sarkozy pour le MEDEF).

Bien à vous,

Chitah

PS: ce blog est très intéressant!
PS 2 : Guy Millière est, il est vrai, un tout petit peu plus libéral que Jean-Marie Le Pen, mais pas beaucoup, donc merci de ne pas l'inclure dans la liste des libéraux, SVP. Vous avez déjà Madelin, Novelli, et Morin, pour parler des trois libéraux (et encore) existant dans notre pays.

6. Le vendredi 22 avril 2005 à 11:55, par Olivier J

C'est sûr qu'à force d'entendre certains hommes politiques de gauche ou journalistes du Monde Diplo prétendre que le traité est "ultra-libéral" (c'est stupide cet "ultra" systématiquement collé devant, ça ne veut plus rien dire), on en oublie la réalité, c'est que ce traité n'est pas plus libéral que l'actuel marché intérieur.

Le terme de libéralisme sert désormais à inclure tous les inconvénients (supposés ou réels) du capitalisme et de l'ouverture des frontières ("mondialisation" en bon jargon). On se croirait revenu quelques décennies en arrière quand le PCF fustigeait le capitalisme (il me semble que l'Huma avait par ex parlé des « vipères lubriques » du capitalisme). Ce qui m'étonne toujours c'est que ces personnes-là ne réalisent pas les avantages qu'ils reçoivent de cette mondialisation, à commencer par la baisse des prix de beaucoup de biens de consommation (et en particulier les ordinateurs très bon marché qui nous permettent de blogger :-).

7. Le vendredi 22 avril 2005 à 12:13, par Alain

Bravo, Olivier J de nous montrer comme la mondialisation, c'est beau et parfait.

Maintenant, dis-moi ce que tu fais (quel est ton travail..) et je t'expliquerais où aller pour le faire ailleurs moins cher pour le bien de tous (et surtout pour le tien).
Grâce à cette bonne mondialisation des produits pas chers (Carrefour, je positive), nous n'avons donc plus d'emplois dans l'électronique, plus d'emplois dans l'industrie textile, le secteur automobile se casse à l'est à vitesse grand V, tout comme l'imprimerie. Comme on adore les prix, on bouffe de la Feta au lait de vache faite en Hollande (ou lieu de la traditionnelle grecque faite au lait de.... vous êtes vous déjà posé la question?). Tout est fait n'importe où, au gré des capitaux. Mais bon, c'est super, on peut blogger. Et puis, quand l'ordinateur ne nous va plus, on le fout à la poubelle, rejoindre:
1. un incinérateur: argh!! du local empoisonné.
2. un pays du tiers-monde: c'est la mondialisation positive, ca leur donne un travail à ces pauvres.

Puisque la mondialisation c'est super, alors va voir "le cauchemar de Darwin". Tu vas voir la mondialisation, c'est super, pas chère et tout le monde s'y retrouve.

8. Le vendredi 22 avril 2005 à 12:17, par Adrien :: site

Et là, pour une fois, je me retrouve d'accord avec Alain : la mondialisation des ordinateurs pas chers, supair. Faut voir aussi par qui ils sont fabriqués, comme pour les chaussures de sport, les fringues, le café, les ananas, etc.
La recherche du moindre coût constant ça pollue, ça provoque de la misère et de l'exploitation.

Evidemment je m'en sers de l'ordinateur, du téléphone, évidemment je porte des vêtements made in Turkey, Tunisia ou China, pas la peine de me le rappeler.

9. Le vendredi 22 avril 2005 à 12:23, par Chitah

Bravo à Alain pour la démonstration que je n'aurai pas à faire, qui montre que les gens de tendance socialistes (au sens très large du terme) sont obsédés par l'argent.

Savez-vous, Alain, que lorsqu'un échange se passe entre deux individus, la plupart du temps l'argent n'est qu'une question secondaire?

Et si vous étiez un peu au courant de ce qu'est l'industrie automobile, vous sauriez que son mode d'organisation impose que les centres de production ne soient pas très loins des marchés où les voitures sont vendues (faites le calcul de combien coute l'envoi, par exemple, de la Chine au Portugal de 600kg à une tonne de ferraille).

Et en ce qui concerne la feta, cela ne fait que révéler votre conservatisme: ainsi donc, moi, Chitah, si je veux faire de la feta avec mes vaches, je n'ai pas le droit, je dois laisser cela aux grecs?

Et quand à la derniere phrase, elle est risible: le dernier traité d'economie que vous avec lu, c'est celui de la romanciere propagandiste Forrester, j'imagine? Si votre vision du monde provient de l'art cinematographique, j'en ai encore plein à vous proposer:
- le célibat des femmes dans la jungle de la ville ultra capitaliste: "Le journal de Bridget Jones"
- intervention US en somalie "Black Hawk Down"
- l'amitié et l'esprit d'equipe pour combattre le mal "X-Men"
- l'enfer de la drogue "Requiem for a dream"

J'en ai encore plein d'autres, Alain, si vous le désirez, pour améliorer votre compréhension.

N'oubliez pas non plus "Oui-oui au pays de la réflexion philosophico-politique".

10. Le vendredi 22 avril 2005 à 13:38, par Arnaud :: site

"Bravo à Alain pour la démonstration que je n'aurai pas à faire, qui montre que les gens de tendance socialistes (au sens très large du terme) sont obsédés par l'argent."
Que tu le veuilles ou non, aujourd'hui, c'est l'argent qui fait tourner le monde. C'est avec celui-ci que l'on peut faire des politiques sociales, que l'on peut peser politiquement (une diplomatie sans argent ne va pas bien loin...) etc... C'est toi qui sembles avoir quelques petits problèmes. Tu dis que la Chine est loin pour la fabrication des voitures, mais je ne savais pas qu'il en était de même pour la pologne... On parle ici de la Constitution Européenne, de ses conséquences, alors ne partons pas hors sujet... Aujourd'hui, la Constitution permet de délocaliser sans problème en Chine, et je dirais même qu'elle l'encourage. Alors oui, c'est inquiétant, parce que les échanges entre constructeurs automobiles et clients ne font pas, comme tu sembles le dire, passer l'argent comme question secondaire...

"Et en ce qui concerne la feta, cela ne fait que révéler votre conservatisme"
Conservatisme? Dommage que je n'aie pas de dictionnaire sous la main... Là on nage en plein délire! Dons en gros t'es contre les AOC... Après tout, on pourrait produire de Bordeaux en Chine!

Des arguments pour le oui, j'en ai lu des tas. Ils étaient parfois bons, malgré qu'ils ne m'aient jamais convaincu. Mais là tu me cidères. Tu joues le "réalisme économique", un peu comme la droite, et tu oublies complètement les réalités du marché et de la vie. Tu trouves normal que l'on fabrique, dans un simple but de rentabilité et en travestissant le produit, une spécialité d'un pays dqans un autre endroit du globe? Moi pas. Les producteurs "historiques" ont lutté pour faire connaitre leur produit, ils l'ont fait avec amour, du mieux qu'ils le pouvaient et il te semble tout à fait logique qu'un entrepreuneur reprenne cela pour le fabriquer à un coup dérisoire dans une grande usine d'un autre pays... Ou alors tu es un libéral, où alors tu sembles te tromper d'orientation.

11. Le vendredi 22 avril 2005 à 13:39, par rasjfus

chitah tu es toujours aussi dingue mais tu as au moins le mérite d'illuster que ce traité n'est pas un traité libéral.

Quant au suffixe ultra, il est vrai qu'il est souvent utilisé à tort mais l'ultra-libérazlisme n'est pas un mythe mais trop souvent une réalité.

12. Le vendredi 22 avril 2005 à 14:17, par Alain

Bravo, Chita. Je vais t'expliquer l'industrie automobile (je travaille chez le premier producteur de tube de frein, fournisseur rang 1 des marques les plus connus).
L'acier, c'est notre base de travail: il vient d'ou? Proche? Japon (c'est proche, le japon?) et il coute quelques centimes la tonne.
PA12? Tu connais? Viens du Japon, passe par l'Allemagne et arrive dans notre usine.
Poudre Epoxy, ca te dis? On traite en Italie, une livraison dont mon contact Italien réfère à son contact en Angleterre qui se charge de nous fournir par son usine d'Espagne.
C'est vrai l'industrie automobile, c'est proche du donneur d'ordre? Ah bon? Ensuite on fait cintrer nos tubes en Espagne, ou en Tchéquie, puis ils reviennent en France quand ils ne s'en vont pas en Chine ou ailleurs.
En fait, tous les ans, ca change. Pologne, Portugal, Tchéquie, France, Belgique, Japon. On monte des lignes qui coutent des millions qu'on en fait pas tourner, puis on les démonte pour les foutre ailleurs, un jour on gagne du pognopn, le lendemain, on est dans le rouge. Et oui, c'est l'échange mondialiste positff????

Il y'a 2 semaines, Le patron de Renault a dit aux fournisseurs: 6% de baisse de prix pendant 5 ans: soit 30% et démerde toi avec. Encore 5 ans, et ma boite sera définitivement en Europe de l'Est. Que j'aime la mondialisation. Continuez de croire que Renault, Peugeot sont des marques françaises. Clio est assemblée en Turquie avec des pièces de partout. Suzuki, c'est japonais? Ben sauf pour le moteur qui est des fois Renault, des fois Peugeot, des fois Suzuki.

Chita, ta feta au lait de vache, ne m'en envoie pas. Je préfére la grecque. Comme le saucisson d'Auvergne, le kiwi de Nouvelle Zelande, et le sirop d'érable du Québec. Chez moi, les AOC sont sacrés, les labels bio sont obligatoires. Vive AOC, Ecocert, Nature&Progrès qui sont pour moi, des garants d'une économie relocalisée basée sur un terroir fier de ses origines et qui ne négligent les échanges de bon gout. Ca ne veut pas dire que seul le saucisson d'auvergne est bon, mais regarde bien d"où vient ton Justin Bridou, tes pastilles la Vosgienne et tous les mic-mac des supermarchés, tu seras quelquefois surpris.

La constitution est pour les échanges: Du type de Chita, ou du type de Alain? Du type "libre et non faussée". Tout un programme.

13. Le vendredi 22 avril 2005 à 18:12, par Olivier J

@Alain : Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et c'est un mauvais procédé. Je n'ai pas dit que la "mondialisation" (au fait c'est quoi la mondialisation exactement ?) n'avait que des conséquences positives. J'ai justement parlé de percevoir les _avantages_ et pas uniquement les inconvénients. A propos de la mise au rebut d'ordinateurs et autres matériels, je ne suis absolument pas pour le gâchis, quel qu'il soit. Une des bases d'un comportement écologique c'est aussi d'éviter le gaspillage.

Certaines choses coûtent moins cher à produire ailleurs, ça n'est pas nouveau, ça fait plus de 20 ans qu'on est inondé de voitures japonaises. Je n'ai pas vu pour autant l'industrie automobile européenne (et française) péricliter. Tu déplores que les prix soient tirés vers le bas mais c'est la responsabilité de chacun, tout le monde veut acheter moins cher. On fait quoi, on ferme les frontières et on remet des droits de douane à l'ancienne ? C'est le pouvoir d'achat qui va sérieusement déguster...

Concernant les délocalisations, l'influence n'est pas que négative contrairement à ce qu'on peut penser. Je reprends ici un paragraphe tiré de vanb.typepad.com/versac/2... :
« - globalement, le jeu des délocalisations est plutôt considéré comme positif pour notre économie et notre emploi. Le jeu de l'investissement direct à l'étranger est créateur d'un cercle vertueux pour nos économies, qui, en outre, favorise les économies en développement.
- le problème, l'unique problème, est celui de la capacité de notre force de travail à se recycler et s'adapter, et de la gestion des conséquences socio-économiques au niveau local. »
cf le blog de DSK sur le sujet : dsk.typepad.com/dsk/2004/... .

Concernant les produits alimentaires qui viennent de l'autre bout de la planète, je suis de ceux qui regardent la provenance et qui préfèrent acheter le plus local possible. Par exemple, pourquoi acheter de la viande d'argentine alors qu'on en a de la délicieuse en France ?

@Arnaud : C'est n'est pas d'aujourd'hui que l'argent fait tourner le monde, c'est de tous temps. Pour autant et heureusement, il n'y a pas que ça qui motive les gens.

@rasjfus : « l'ultra-libérazlisme n'est pas un mythe mais trop souvent une réalité. »
Ah bon, et dans quel partie du monde ? Même les E-U ne sont pas ultra-libéraux (si tu penses le contraire c'est que tu ne sais pas ce qu'est réellement le libéralisme ni sa variante ultra)

14. Le vendredi 22 avril 2005 à 19:13, par machin

« Bonjour, » (« Chitah »)

Bonjour,

« je suis lecteur de ce blog depuis quelques jours » (idem)

Et de « socdem » auparavent.

« Pourquoi systématiquement rajouter "ultra", lorsque vous parlez de libéralisme? » (idem)

Parceque des personnes qui considèrent Guy Millière, Adam Smith, Margaret Tatcher, Augusto Pinochet et Milton Friedman, Jean-Marie Le Pen, l'entreprise, comme pas assez libéraux ou comme des avatars du communisme, j'ai envie de les qualifier d'extrémistes.

15. Le vendredi 22 avril 2005 à 19:57, par Alain

Olivier J: "tout le monde veut payer moins cher?" Tous le monde, en es-tu sur? Le problème n'est pas à ce niveau: le problème, c'est que tout le monde veut tout tout de suite et renacle donc sur tout, et avant tout le prix, convaincu de faire des affaires.

L'industrie automobile française? Voir mon commentaire précédent. 15 ans que je bosse chez un gros sous-traitant numéro un dans son secteur: 13 ans dans le service qualité, 2 ans dans le service logistique: En 15 ans, nous avons vu baisser tous nos avantages, vu partir plein de produits et de machines pour le bien du groupe mais pas du notre. Concurrence féroce et sauvage dans un contexte européen LIBERAL à outrance où lors d'un changement de système informatique, les grands pontes au niveau européen ont fait passer le message suivant:
"Exception culturelle ou pas, la nouvelle version sera en anglais, un point c'est tout. Vous les français, vous nous emmerdez avec votre langue".

Merci l'Europe et vive Renault qui va au gré des pays imposer ses prix et d'où viendront ses pièces détachées. Spécial Dédicace à Peugeot qui achéte des fois chez nous, des fois chez le concurrent en nous prenant pour des cons tous les 2, en nous forcant à une guerre féroce des prix. Merci à ces 2 grands fabricants de voiture qui obligent les sous-traitants cette année à leur fournir des pièces ptovenant de LCC à hauteur de 10%(jargon automobile: LCC = low cost countries = pays de l'est).
Merci à l'Europe qui ne s'est pas ouverte à l'EST pour rien. ET NON à cette constitution maléfique qui n'est que le prolongement des traités infames qui promettaient eux-aussi des lendemains heureux.

16. Le samedi 23 avril 2005 à 01:34, par babr

c'ets plutot le PC et le non de gauhe qui nous promettent aujourd'hui des lendemains qui chantent en promettant que le nON va arreter le capitalisme, stopper la marche libérale de la Constitution , voire marquer un coup d'arret à la mondialisation, en promettant l'Europe sociale pour demain si le non passe .
Franchement, vouzs y croyez ?
Franchement, vous croyez que la mondialisation va s'arreter si on dit non ? toutes les difficultés que tu cite vont elles se résorber si on vote nOn?
non. parce qu'on revient sur Nice et on reste dans l'ultralibéralisme.

pour moi :
libéralisme : mvt politique et économique datant de Smith et connaissant des avatars aujourd'hui. Raffarin (exDL)
ultralibéralisme : extreme libéralisme (voire libertarien ) =>un prof à Assas libertairelibéral libertarien, qui vet privtiser les rues, et tout et tout (les arbres, la mer,etc,etc..). je ne sais plus comment il s'appelle. il est marrant.

néolibéralisme : libéralisme contemporain(Blair), celui de la mondialisation d'aujurd'hui (4ème pour certains, 7è pour d'autres, mais tt ceci est une autre histoire : la dynamique du capitalisme, F.braudel)

quant au capitalisme et à la mondialisation, je pense qu'il faut en effet penser à "relocaliser l'économie", préserver les savoir faires, les traditions. on peut faire ça sans etre traditionnaliste : AOC, labels bio, labels géographiques, etc,etc...
je suis aussi pour un commerce mondial plus juste : commerce équitable, écoproduction, écoconsommation, produits bio,, éthique sur l'étiquette, développement durable

17. Le samedi 23 avril 2005 à 08:54, par Alain

Si le NON n'arrêtera pas le capitalisme et ses dérives, le OUI est la caution de ce système. Beaucoup de Oui disent que si le TCE est libéral, ce n'est pas grave puisque l'on est déjà dans un monde libéral.

Quel intêret? Extrapolons: si un pauvre crie sa faim, et que tu lui réponds qu'il n'y a rien à faire, qu'il avait déjà faim hier, et que c'est comme çà, que les pauvres sont là pour avoir faim. Trouves-tu la réponse juste?
On en eput pas se contenter du TCE libéral, on ne peut pas dire OUI parce que sinon ce serait revenir à Nice. Le NON des français et un NON au TCE et pour ma part, c'est aussi un NON à Nice.
Le libéralisme pervers de notre époque doit être combattu. On ne peut pas continuer sur cette voie. Il faut refuser la partie III du TCE.
Je voterais la réalité d'une situation économique dérivant dans un concept anglo-saxon, où SIEG ne correspondent pas avec services publics, je ne cautionnerais pas un concept où tout le monde est beau et gentil, on mange des gloubiboulga en se disant "je t'aime, c'est la paix, mon frère".

18. Le samedi 23 avril 2005 à 19:15, par ozz

> car renégocier, mais avec qui ?

On s'en fout de la renegociation! Oui, ça n'a rien de raisonnable, mais en nous mettant un couteau sous la gorge, il ne faut pas esperer de réaction rationnelle.
Dites nous que la soupe est bonne et laissez nous choisir, si vous nous dites que, bonne ou mauvaise, on est forcé de l'avaler, si on a la sensation d'être pris au piège, on vous l'enverra à la figure, même si ça n'aura qu'une valeur symbolique.

19. Le samedi 23 avril 2005 à 20:28, par babr

ok.
ne soyons pas raisonnables, votons Lepen , parce que y en a marre de la politique, du monde contemporain .
OH ! mais on vit où là ?
on a vu ce que ça faisait en 2002 un vote de dégout, un vote "symbolique" . au premier tour, on n'était pas "raisonnable", on a voté ce qu'on voulait ....on pensait l'etre au 2è tour. dommage !

et puis, on ne dit pas que la soupe est bonne. Non. on dit qu'il y a du bon et du mauvais, mais que ce qui est bon nous permet de combattre ce qu'il y a de plus mauvais.
et puis, c'ets pas faire du dramatique. l'Europe continuera à vivre après le NON au TCE. moins bien et plus libérale que si le TCE avait été appliqué.

quant au NON français, qui serait un NON à NIce,j'aimerai bien qu'on m'explique comment on fait pour partir de Nice, comme ça, d'un coup de baguette magique.
et ça n'a rien à voir avec le pauvre, ou je ne sais quoi. ce n'est pas une démarche philosophique qu'il faut appliquer partout. Mais dans ce cas là, c'ets comme ça qu'il faut réfléchir : Nice ou le TCE.
et OUI ou NON , ça ne changera rien au capitalisme mondial. le capitalisme aura juste plus de chances d'etre controlé dans une Europe sociale-démocrate avec le TCE. pas dans celle de nIce.

juste une qestion pour finir : t'aurais voté quoi pour qui en 2004 qi tu vais été américain ? Kerry ? les candidats d'extreme gauche (parce que le capitalisme mondial,et le libéralisme à outrance, il y en a marre) ? et en 2002 en France ?
à tt prendre, je préfère parfois voter pour le moins pire quitte à etre un peu moins content après que laisser la droite la plus réac à revenir au pouvoir.

et pour finir, c'est pas bien d'etre pacifiste ? c'ets interdit de vouloir la paix entre frères ?

20. Le samedi 23 avril 2005 à 22:52, par ozz

ah le pen et le 21 avril, mon second argument préféré... (a force de le prédire, faut pas s'etonner s'il vous tombe dessus)
Inutile de me faire le sermont, moi, je vote oui... eh oui!
Mais si le non l'emporte le 29 mai, je sais que ce ne sera pas du au médiocre De Villiers, à l'absent lepen, au semi-convainquant Melenchon (comment expliquer qu'une bande d'extremistes et de gauchistes plutot has been ai autant de succés). Non, c'est cette magnifique campagne du oui qui se résume à une stigmatisation idiote du non et à la mise en avant de l'ineluctabilité de ce qu'est l'europe qui sonne comme un aveu que l'europe est une mauvaise chose. (je parle de la campagne médiatique, on trouve les vrais raisons de voter oui, si on les cherche)
Au lendemain du premier sondage donnant le non devant, tout le monde a dit "pédagogie", puis... rien, les nonistes foutent le boxon a gauche. Au lieu de relativiser leurs arguments, on dit "les nonistes ne peuvent rien changer" (genre on admet que l'europe est un infame marché mangeur d'enfants, qui va faire venir des hordes de barbares polonais voler nos emplois, mais ma brave dame, c'est la vie, faut si faire et voter oui la bouche en coeur, qui peut adhèrer à ça?), puis on dit attention, rappelez vous le 21 avril (mouai, basse tentative de manipulation par la peur, contre-productive), et on finit en balançant carrement que les nonistes sont tous des agents lepenistes. (Avec un argument aussi desespéré, si votre coeur balançait du coté du non, cette fois vous y êtes pour de bon)
Vous voulez un vote raisonné, faites une campagne raisonnée et _pour le oui_ (je crois que les verts sont plutot dans cette voie, mais je ne pourrai pas l'affirmer, ils sont totalement absent de la scène médiatique).

21. Le dimanche 24 avril 2005 à 08:55, par Alain

A babr: En 2004, pour ce qui concerne le vote américain, je n'apporte aucune réponse. L'Amérique, c'est pas mes oignons.
Non à Nice? Dire non au TCE, c'est dire non à Nice pour moi. D'ailleurs, à Nice, on ne nous a rien demandé et c'est regrettable, voilà une bonne raison de voter NON à la suite.
Si dire NON, pour vous, c'est ne pas influencer plus que cela les choses, alors à quoi cela sert-il de voter? Si NON= libéralisme, si OUI=libéralisme, si Abstention= Libéralisme, alors x=démocratie, ou est-tu? et x au carré="Quel temps fait-il sur notre monde libre? Le capitalisme fait-il la joie des familles?" (Berurier Noir)

Ce qui me fait bien marrer, c'est que ceux qui nous appellent à voter OUI, qui dénoncent NICE sont ceux qui ont fait NICE. Bref, NON aux menteurs.

Et puis le débat est tellement faussé que ça ne donne pas envie de voter oui: Hier (20 heures sur TF1), Breton (mnistre de l'économie) vient parler des patrons qui gagnent des sommes monstres. Cela dure 2 minutes, puis on a droit à un OUI à la constitution avec des tonnes de documents sur la table. Venait-il parler des patrons voleurs? NON, pas du tout!!! Propaganda!!!!!!!

22. Le dimanche 24 avril 2005 à 14:29, par Chitah

Alain,

C'est dommage, tu es intelligent mais tu ne comprends pas ce que je dis: la réponse à mes question, tu l'a donnée toi-même, tu as touché du doigt la vérité et tu ne l'as pas vu: "Chita, ta feta au lait de vache, ne m'en envoie pas. Je préfére la grecque"

Voilà. N'achète pas la Feta de Chitah; n'achète pas de vin chilien, achète du bordeaux, etc... Ainsi, tu exerces ton choix souverain. Là où je ne te suivrai plus, c'est si tu décidais d'employer la force pour mettre un embargo, en France, sur la Feta de Chitah.

Comprends tu ce que je te dis?

Et pour ce qui concerne le dénommé "machin", je te signale à tout hasard que le terme de "extrémiste", est à peu près équivalent à "Chitah=caca". Ton argumentation est faible, c'est celle d'un ignorant. Dommage pour toi d'être aussi bête, cesse donc de polluer ce blog avec tes remarques débiles.

Merci à tous, en tout cas, de vos réponses. Tâchez quand même de faire preuve de tolérance envers les idées libérales, car ce sont elles qui vont vous libérer de vos châines d'esclaves, qui ont malheureusement l'air de vous plaire tant.

Bien à vous,

Chitah.

PS: les lecteurs remarqueront de quel côté sont les insultes et l'intolérance, c'est dommage pour vous, les mecs.

23. Le dimanche 24 avril 2005 à 17:55, par alain

Chita: J'ai simplement voulu te montrer que chacun a un terroir qui lui est propre et que pour moi, la féta cela doit être grecque et fait dans des traditions, comme la mozarrela, cela doit être italien et fait dans des traditions. Tu n'es ni grec, ni Italien. Aimerais-tu que des américains, chiliens, roumains viennent t'expliquer dans ta région ce qui est bon? Genre le cantal, ca se fait où, dans le Cantal ou en Roumanie? Et le sirop d'érable, c'est grec? Et puis la bière belge dans une usine au sahara pendant qu'on y est. Et puis pourquoi pas des vaches à 2 têtes, 50 pis grâce au génie génétique...
Quand aux chaines et les esclaves et les libéraux, je te renvoie à la chanson d'un groupe québécois, les LocoLocass qui chantent "libérez-nous des libéraux".

24. Le dimanche 24 avril 2005 à 19:36, par rasjfus

Chitah les idées libérales ne libérent pas:permettre à un patron de me faire bosser 100 heures par semaine ce n'est pas une libération mais c'estl e projet du libéralisme.

25. Le dimanche 24 avril 2005 à 19:38, par rasjfus

au fait partisans du non, vous voulez renegocier le traité avec des types comme Berlusconi ou l'économiste britannique mentionné?Vous n'avez pas répondu à Adrien.

26. Le dimanche 24 avril 2005 à 22:20, par machin

« Et pour ce qui concerne le dénommé "machin", je te signale à tout hasard que le terme de "extrémiste", est à peu près équivalent à "Chitah=caca". » (« Chitah »)

Relisez la signification du mot « extrémiste ».

« Ton argumentation est faible, c'est celle d'un ignorant. » (idem)

Non.

« Dommage pour toi d'être aussi bête, cesse donc de polluer ce blog avec tes remarques débiles. » (idem)

Non plus.

« Tâchez quand même de faire preuve de tolérance envers les idées libérales, car ce sont elles qui vont vous libérer de vos châines d'esclaves, qui ont malheureusement l'air de vous plaire tant. » (idem)

Encore non.

27. Le lundi 25 avril 2005 à 13:10, par Chitah

Bon, Rasjfus et machin ne sont pas à la hauteur de ce blog. Bon vent messieurs.

@Alain,

Merci pour votre réponse.

<<J'ai simplement voulu te montrer que chacun a un terroir qui lui est propre et que pour moi, la féta cela doit être grecque et fait dans des traditions, comme la mozarrela, cela doit être italien et fait dans des traditions. Tu n'es ni grec, ni Italien. Aimerais-tu que des américains, chiliens, roumains viennent t'expliquer dans ta région ce qui est bon? Genre le cantal, ca se fait où, dans le Cantal ou en Roumanie? Et le sirop d'érable, c'est grec? Et puis la bière belge dans une usine au sahara pendant qu'on y est. Et puis pourquoi pas des vaches à 2 têtes, 50 pis grâce au génie génétique...>>

J'aimerais comprendre: prenons un exemple simple. Mac Donald's, d'après ce que je comprends dans ton texte, nous "explique" ce qu'est un repas, un sandwich, notamment. Qu'est-ce que ça signifie, exactement? Mis à part s'installer sur le marché, en ouvrant des magasins (des fast foods), que font-ils pour "expliquer" aux restaurateurs et notamment aux cafetiers ce qu'est un sandwich?

Encore une fois, je crois que tu mèles deux choses fort différentes: ce qui appartient au domaine de la contrainte, et ce qui n'y appartient pas! Si Mac Donald's était une chaine de fast-foods d'Etat, alors oui, tu aurais raison, puisque, à l'instar de la SNCF, RATP, et ancienemment (fort heureusmeent) France Telecom, etc... l'Etat chercherait à interdire que quelqu'un exerce l'activité de restaurateurs. C'est ce que l'on appele un monopole. Et dans ce cas, bien sûr, on pourrait dire, toi en particulier, que le Ministère de la Nourriture "explique" aux Francais ce que c'est que de se nourir (de même que le Ministère des Transports impose UN SEUL modèle de transport ferroviaire, le sien).
Mais dans un marché concurrentiel, n'importe qui, toi Alain en particulier, peut lancer un fast food aussi, et c'est ce qui se passe d'ailleurs, il n'y a qu'à voir la multiplication des franchises dans notre pays, de qualité, prix, et prestations différentes (Bistro Romain, Pizza Pino, Pomme de Pain, pour citer les plus connus).

Donc, ma question est: de quoi tu parles quand tu dis qu'un producteur de féta serait susceptible d'expliquer ce qu'est la féta? Si tu fais allusion à l'usurpation de marque, il est bien évident que c'est un délit, je n'ai pas le droit, moi, de concevoir un produit que j'appelerai "Feta traditionnelle de Grèce". Donc, quel est le problème?

<<Quand aux chaines et les esclaves et les libéraux, je te renvoie à la chanson d'un groupe québécois, les LocoLocass qui chantent "libérez-nous des libéraux".>>

Bien sûr bien sûr, on va les nommer ministre de l'Economie pour ca, j'imagine, de même qu'on va proposer à Axelle Red et Renault le Ministere des Affaires Etrangeres et de la Défense, depuis qu'ils otn fait ensemble une chanson sur le 11/09.

28. Le mardi 26 avril 2005 à 04:21, par Pierre-Selim :: site

@rasjfus: oh oui voila c'est bien là le problème du liberalisme, c'est le travail. Je pense que tu confonds alégrement capitalisme et liberalisme. Ensuite il est normal qu'une entreprise fasse des bénéfices, mais le liberalisme n'introduit pas la notion d'esclavagisme des temps modernes. La je pense que pour le coup des 100h tu te fais des films :-D

Et n'oublie pas un truc tous les patrons ne sont pas des gens qui cherchent à exploiter la classe ouvrière. Il y a même des patrons socialistes.

29. Le mardi 26 avril 2005 à 13:37, par Chitah

Pierre-Selim: n'oublie pas non plus que les patrons ne sont ni une race, ni une ethnie, ni une religion, et encore moins une classe.

30. Le mardi 26 avril 2005 à 15:16, par rafjus

le libéralisme c'est tout de même ne pas avoir de loi sociales, au-delà du comportement individuel des patrons.

31. Le mardi 26 avril 2005 à 16:01, par Olivier J

@Alain: à propos du film "Le cauchemard de Darwin", je t'invite à lire ce billet sur le film, qui comporte un autre point de vue : milan.blog.lemonde.fr/mil... (c'est le 3e billet sur le sujet par la même personne). Je me permets de reprendre ici un extrait, mais les 3 billets valent d'être lus :

« Le documentaire d'Hubert Sauper (un peu rapidement comparé à Albert Londres!) s'appuie sur le commerce de la perche du Nil pour présenter une situation de "mal-développement" à Mwanza, en Tanzanie, sur les bords du lac Victoria.
Bien. Instructif.
MAIS, ce documentaire ne mets pas en évidence de liens de causalité. Des évènements simultanés dans le temps et dans l'espace n'ont pas forcément de liens de causalité. Ainsi, le commerce de la perche du Nil n'a rien à voir avec le meurtre d'Eliza – une des prostituées interviewée dans le documentaire – par un australien sadique. (Evident? ... Et pourtant! Lisez la fin de cette critique écrite par un journaliste sérieux dans un journal sérieux).
Plus généralement, il n'y a pas – ou si peu – de liens de causalités entre les éléments du "mal-développement" présentés dans Le Cauchemar de Darwin et le commerce de la perche : la pandémie de VIH/sida, les conflits armés de la région des Grands-Lacs et le commerce des armes, la prostitution, etc... n'ont malheureusement pas eu besoin du commerce de la perche pour s'étendre dans la région. »

32. Le mardi 26 avril 2005 à 21:40, par Alain

C'est dans l'indifférence générale que les pontes de l'OMC, de la banque Mondiale, du FMI et de l'Union s'en vont parler là-bas avec leur belles cravates de la croissance, du commerce mondial. Un commerce mondial qui se résume à:
des filets de poisson pour les riches
des têtes pourris des mêmes poisson pour les habitaux locaux.

As-tu vu le film? A la fin, l'aviateur dit:
Du raisin pour les enfants du nord à Noel, et des armes pour les enfants du Sud à Noel.
Les guerres africaines sont bien souvent nos guerres.

33. Le mercredi 27 avril 2005 à 14:58, par Olivier J

@Alain:On fustige l'OMC, mais l'OMC est là pour négocier des règles commerciales, dans l'intérêt des parties prenantes, sinon pas la peine de négocier. Si l'OMC est si néfaste (je ne dis pas qu'elle est sans inconvénients), les pays pauvres n'ont qu'à pas en faire partie.

(commentaire original ici milan.blog.lemonde.fr/mil... )

« [...] [l'OMC] Quelque peu hâtivement présentée comme le sombre organe de la mondialisation capitaliste, le jugement à son égard me semble à nuancer. Outre que, depuis la création de l'organe de réglement des différents, c'est l'un des rares organismes mondiaux qui tente de promouvoir (peu, il est vrai, mais le progrès est là) une forme de droit au détriment de rapport de forces plus crûment exprimés, il promeut (a tout le moins permet) pour les pays les moins avancés (environ 70 selon les citères de l'UE) le bénéfice du traitement spécial et différencié: alors que l'UE leur ouvre son marché, ils ne sont pas soumis aux contraintes d'ouverture réciproque, à l'encontre du principe de la clause de la nation la plus favorisée, au coeur du système du GATT. »

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