Gravée dans le marbre !

Par Adrien, lundi 9 mai 2005 à 12:05 :: référendum 2005 :: #671 :: rss

On n'arrête pas de le dire : la Constitution européenne sera gravée dans le mârbre !^[1]

Premier point d'erreur, ce n'est pas une Constitution puisque ce sera un traité international, à ranger dans la hiérarchie des normes françaises juste en dessous de la Constitution de la Vème République (toujours en vigueur). Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Conseil constitutionnel.^[2]

Deuxième erreur, et là certains partisans du non (de droite comme de gauche) confirment leur vision étriquée et leur méconnaissance de l'Europe : même si c'était une constitution, elle ne serait pas gravée dans le mârbre.

Le quizz rédigé par Michel vous permet de découvrir les multiples facettes que le mot "constitution" peut prendre dans différents pays européens (dont la France et beaucoup la Belgique, allez savoir pourquoi).

1. Depuis 1958, combien de fois la Constitution française a-t-elle été révisée ?
a/ Aucune, une constitution c'est gravé dans le marbre
b/ 2 fois
c/ 7 fois
d/ 19 fois

9. La Bavière est un des 16 Länder formant la République Fédérale d'Allemagne, République organisée par la Loi fondamentale de 1949. Consultée à l'époque sur cette constitution, la Bavière a voté :
a/ oui
b/ non

Réponses dans le quizz.

Notes

[1] Mettez bien l'emphase sur le "a" de "marbre", ça fait plus gaullien, ou Jaurès.

[2] Ce à quoi on m'a déjà répondu qu'il mentait. Et alors ? Il a rendu un avis, peu importe que ses membres y croient, l'avis a force de loi, même mieux, de constitution.

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Commentaires

1. Le lundi 9 mai 2005 à 12:06, par autre traité

non à ce traité socialiste!
nonliberal.canalblog.com/

pour un autre traité, plus libéral moins soumis aux diktats des ayatollahs gauchistes

2. Le lundi 9 mai 2005 à 13:26, par tao :: site

outre le fait que je ne vois pas trop par quelle magie il y aurait translation des pratiques que connaissent les constitutions nationales au TCE qui est lui commun à plus de 20 nations, à la rigueur il aurait été plus intéressant de parler de la constitution américaine,

la plupart des acteurs politiques s'accordent à dire qu'elle sera difficilement modifiable et que de toute manière tout à été négocié au plus juste et dans l'intérêt de la France selon VGE et qu'il n'y aura rien de mieux à en tirer...

dont acte.

3. Le lundi 9 mai 2005 à 14:44, par woodstock

Ok, la constitution Française restera parfaitement valable, aucun doute à avoir là-dessus... mais le TCE s'occupe de chose qui ne sont pas traité par notre constitution...

Si aucun texte n'est gravé dans le marbre, il faut tout de même reconnaître que pour changer quelque chose dans une constitution, il faut bien plus d'efforts que pour adapter/modifier/changer de simples lois.

En France, l'Assemblé et le Sénat se réunissent et votent à Versailles, pour l'Europe (même si cela reste un traité et n'est pas une constitution) il faudra l'unanimité !

4. Le lundi 9 mai 2005 à 15:48, par Mouitternacht :: site

J'aime bien le quizz ;). Et je rajouterai une chose pour les accros de la sculpture: le marbre, c'est beau, mais ça casse: www.notsorry.com/photos/f...

5. Le lundi 9 mai 2005 à 16:06, par Adam Chaabane :: site

euh, est-ce que vous nous prenez pour des idiots ou bien c'est de la mauvaise foi ?

Quand "on" dit que la constitution est gravée dans le marbre, on ne dit pas que toutes les constitutions sont immuables, on dit juste que *cette* constitution est difficilement modifiable. En effet, réunir l'unanimité à 25 pays est quasi-impossible.

D'autre part, quand on parle d'un "traité établissant une constitution pour l'Europe", je lis bien qu'il s'agit d'un traité, mais que le but est bel est bien d'établir une constitution, vrai ou faux ?

6. Le lundi 9 mai 2005 à 16:28, par Oguédé

De mauvaise foi, non, pas du tout. Mais tu as raison, on te prend en effet pour un idiot.
Ce n'est pas méchant, simplement une réponse au fait que sur ton blog comme sur tes messages, tu t'efforces de le démontrer avec obstination et courage. Je trouve ça respectable.
Il sera en effet difficile de modifier ce traité, mais possible. Par ailleurs, il sera encore plus possible de faire, avec ce traité, des coopérations renforcées ( par exemple pour un SMIC européen), une refonte des critères de convergences (avec des critères sociaux, c'est à dire la fin d'une subordination totale du politique à l'économique, donc une première lutte contre le capitalisme libéral), une loi-cadre sur les services publics... C'est ça, le vrai intérêt de ce traité. C'est suivre l'enseignement de Jaurès : "ce que la bourgeoisie nous donne, on le prend et on le retourne contre elle".
Enfin, dans "traité établissant une constitution pour l'Europe", le mot constitution est uniquement symbolique. Il reflète l'esprit d'une volonté de poser une des bases d'une Europe politique, qui reste quasi entièrement à construire.

7. Le lundi 9 mai 2005 à 17:19, par Alain

Oui, la constitution européenne se place au dessus de la constitution française (voir art I.6).
Ce n'est pas une constitution? Alors qu'est-ce donc? Un traité? Bah, en fait, l'un comme l'autre, c'est un mauvais texte.

La constitution se réforme? Oui, mais à 25. Donc très très compliqué. Allez, on va voir si l'Europe est facile à réformer: basons nous sur la baisse de la TVA des restaurateurs français qui demande l'unanimité des 25. Aura t-elle lieu? Et puis, en quoi cela regarde donc les belges, les allemands, les lituaniens? Ca les regarde? Alors, combien coute une livre de beurre en Pologne? Et un poulet Label Rouge? D'ailleurs qui saura me dire si il existe des poulets label rouge en Pologne?
Est-ce qu'on en parle dans l'ANNEXE I CHAPITRE 5 d'un "traité/constitution fabuleux" (boyaux, vessies, et estomacs d'animaux, entiers ou en morceaux, autre que ceux de poissons.)?

A tous les écologistes, lisez les revues SILENCE et l'ECOLOGISTE ainsi que LA DECROISSANCE, et votez NON parce que ces revues phares de la vraie écologie (pas celles des verdatres au pouvoir) ont su lire et dire: votez NON à cette merde qui nous enferme dans un monde de croissance, ou dévellopement durable est un voeu pieux, plus animé par des lobbies avides de belles images, que par une réelle volonté politique.

8. Le lundi 9 mai 2005 à 17:41, par Adrien :: site

"Verdâtres au pouvoir" Alain ? Intéressant, j'ignorais que la gauche était au pouvoir en ce moment, je pensais que c'était l'UMP. Diable, m'aurait-on menti ?

C'est amusant ton histoire de TVA parce que les arguments que tu cites sont strictement les mêmes que ceux développés sur ce blog pour un non libéral. Comme quoi, les souverainistes, c'est ni à gauche ni à droite, c'est juste con.

Quant aux 25 Etats membres qui rendent impossible l'accord, on l'a déjà eu plusieurs fois l'accord : pour le TCE justement, puis pour réformer le pacte de stabilité ensuite. Finalement, c'est possible, même avec les Polonais, les Lituaniens et même avec les Maltais ça doit être possible !

9. Le lundi 9 mai 2005 à 18:17, par tao :: site

Oguédé>

>De mauvaise foi, non, pas du tout. Mais tu as raison, on te prend en effet pour un idiot.
>Ce n'est pas méchant, simplement une réponse au fait que sur ton blog comme sur tes messages,
> tu t'efforces de le démontrer avec obstination et courage. Je trouve ça respectable.

Charmant pour ton interlocuteur... mais passons.

>Il sera en effet difficile de modifier ce traité, mais possible. Par ailleurs, il sera encore plus possible
>de faire, avec ce traité, des coopérations renforcées ( par exemple pour un SMIC européen), une

un SMIC européen - jette un oeil à III.145 et à ceci : www.1monde.net/index.php/...

>refonte des critères de convergences (avec des critères sociaux, c'est à dire la fin d'une
>subordination totale du politique à l'économique, donc une première lutte contre le capitalisme
>libéral), une loi-cadre sur les services publics... C'est ça, le vrai intérêt de ce traité. C'est suivre
>l'enseignement de Jaurès : "ce que la bourgeoisie nous donne, on le prend et on le retourne
>contre elle".

je vois... en fait je me trompe complètement sur les Verts. Vous vous mettez à la table du libéralisme uniquement pour mieux le combattre ! Le coup de la fourchette dans l'oeil du voisin. Fins stratèges finalement...

>Enfin, dans "traité établissant une constitution pour l'Europe", le mot constitution est uniquement
>symbolique. Il reflète l'esprit d'une volonté de poser une des bases d'une Europe politique, qui
>reste quasi entièrement à construire.

j'adore ton analyse grammaticale d'un genre nouveau, le "uniquement symbolique" et le "une des bases"...

au mieux la schizo te guette, au pire tu y crois vraiment, et là ça relève de l'hallucination

10. Le lundi 9 mai 2005 à 18:35, par Alain

Quand je parle des verdatres au pouvoir, je parle de tous ceux qui y sont ou qui y ont été (Cochet, Voynet, Mamère, CohnBendit). J'en parle largement dans le sens, ceux qui accèdent à des fonctions de pouvoir et qui n'en font rien de bien folichon pour la planète... C'est la droite au pouvoir? Oui, c'est vrai, c'est la concurrence libre et non faussée qui mène la France, tu as raison. Remarque, cela ne nous change pas beaucoup du Ps et des verts d'avant la droite...
Souverainiste? Ou çà? Un polonais régissant une TVA si locale que la restauration en France, ne serait-ce pas de l'interventionisme? Les américains expliquent aux irakiens quelles graines de blé semer... Si possible Monsanto....L'irakien qui ne veut pas est-il un souverainiste?
Le français décide de baisser sa TVA mais le polonais et le lituanien, ainsi que l'Italien et les autres mais ....
Excuse moi de vouloir encore faire ce que je veux chez moi. Si cela c'est être con, alors soyons con. N'attendons pas des autres qu'ils nous sortent du nucléaire et adhérons ici au réseau Sortir du nucléaire. Oups!!! Un réseau fasciste car d'ici?
Un souverainiste, de gauche ou de droite, c'est un con? Mais un cohn-bendit qui parle avec la droite, c'est quoi? Un super héros?
Et un OUI comme Gaudin qui dit que voter oui, c'est voter pour les chasseurs (respect des traditions régionales) et un OUI comme Voynet qui dit que voter OUI, c'est voter contre les chasseurs (respect des petits oiseaux), c'est quoi?

25 pays ensemble décideront-ils de baisser la TVA française sur la restauration ? Attendons et voyons.
Je retourne à mon Pif Gadget en attendant ta réponse forcément moins conne que la mienne vu que tu es dans le camp de la sagesse, des gens qui ne se contredisent pas, et qui savent voir l'avenir beau et radieux alors que nous les NON nous sommes soit des nationalistes, soit des obscurantistes, soit des analphabètes soit des cons.

11. Le lundi 9 mai 2005 à 20:55, par Oguédé

A Tao :
Aïe aïe aïe... L'article que tu me montres n'a rien à voir avec le traité. C'est clair que c'est édifiant, montrant un cynisme du néo-libéralisme patronnal qui fait froid dans le dos. Mais ça arrive maintenant, avec Nice, pas avec le TCE. D'ailleurs, il confirme la nécessité de fonder un espace européen s'appuyant sur les droits sociaux de la partie II pour une politique d'un salaire minimum, entre autres.
Ensuite, je suis pas chez les Verts. Je suis allé à la FIDL, suis à SOS Racisme, milite avec le Mouvement des Jeunes Socialistes en Seine Saint Denis, suit de très pres ce que fait ATTAC (malgré mes nombreuses divergences, surtout sur l'islamisme), mais je suis ni chez les Verts, ni au PS. Ah, et puis autre chose. Qui t'es, toi, pour dire que les mecs qui votent oui ils sont les alliés du libéralisme. vous êtes mignons là, tous les petits blogueurs qui militent jamais et qui croient agir en prêchant des convertis, avachis dans votre chaise Ikéa. Dire ça, c'est le paroxisme de la position esthétique dans laquelle tombe souvent la gauche petite bourgeoise historiquement proudhonienne que décrivent Marx et Engels ("ouais, moi je peux pas, je suis trop de gauche, sérieux..."). Tiens, d'ailleurs, relisez Marx les gars, vous y apprendrieriez que c'est pas les traités qui fondent les systèmes de production, mais l'inverse. Pour changer le capitalisme, c'est le capitalisme dans son organisation qu'il faut bouleverser. Pas une constitution qu'il faut créer
Au fait Tao, la première phrase sur Adam Chaabane, tu la décolles et tu la prends pour toi. T'es pas fan de Tariq Ramadan j'espère, parce que là je me tire une balle. J'ai déjà bien mal à ma gauche...

12. Le lundi 9 mai 2005 à 21:01, par Raf

Je présente par avance mes excuses aux lecteurs de ce blog pour la longueur du message qui suit. Il n'est pas dans mon habitude de m'épancher de la sorte mais ma fibre de juriste publicite me titille. Allez, donc, un petit topo de juriste mais pas seulement, de bon sens également :

- L'expression "Traité établissant une constitution pour l'Europe" est composée d'un nom commun (traité) et d'un adjectif (constitutionnel). La nature juridique de ce texte? une seule réponse s'impose. Non négociable, non débattable. C'est un fait. C'est est un traité.

- Ce mot a une définition (convention écrite entre deux ou plusieurs Etats) et la question de sa valeur juridique dans l'ordre hiérarchique interne (français, donc) s'est posée à plusieurs reprises. Pour le Conseil d'Etat (CE, Sarran, 1998) et la Cour de Cassation (CCA, Melle Fraisse, 2000), "les traités internationaux ont une valeur supra-législative et infra-décrétale" et ne voient cette supériorité limitée que par "le respect de la Constitution".

- Comme si la position des juridictions françaises ne suffisait pas à démontrer que ce traité ne menace en rien les droits individuels et fondamentaux protégés par la Constitution (et pas des moindres, surtout eut égard aux faits occasionnant leur constitutionnalisation : liberté d'enseignement, continuité des services publics, droit de mener une vie familiale normale, liberté de conscience, respect des droits de la défense, atténuation de la responsabilité pénale des mineurs, liberté d'association, respect de la dignité de la personne humaine...), on peut également souligner que, dans une décision IVG de 1975, le Conseil Constitutionnel a décliné la requête d'une association pro-life et anti IVG qui voulait se prévaloir du "droit à la vie" figurant dans un traité récemment ratifié pour contester le droit à l'IVG. Le CC a estimé qu'en tant que gardien de la Constitution, il n'avait pas à se prononcer sur la validité des traités, puisqu'ils ne revêtaient en aucun cas une valeur constitutionnelle. Légale seulement.
Attention ! Sur ce point, le CC contredit la jurisprudence de la CJCE pour laquelle les traités ont une valeur supérieure à n'importe quel texte de droit interne. Remarquer donc que les juridictions nationales s'émancipent complètement de le CJCE et continuent de donner aux textes internes la valeur qu'ils souhaitent !

- Il convient dés lors de s'interroger sur l'instrumentalisation faite par certains du terme "Constitution". Si elle s'explique par la volonté des rédacteurs de symboliser un projet politique, on peut également y voir pour d'autres, une démarche visant à susciter la peur d'un texte qui n'est qu'un énième traité pour la France qui en signe plusieurs par ans sur des questions assez secondaires la plupart du temps. (Vous savez comme de dire que ce texte compromet le droit à l'IVG et au divorce ! Non seulement le traité n'en dit rien mais en plus il protège d'avantage de libertés fondamentales que n'importe quel texte jamais ratifié au niveau européen. Qui dit mieux ? ) A ce titre, je souligne que ce traité est modifiable (ce que Nice n'était pas) selon trois procédures laissant une relative latitude aux membres (pour les ayatollahs : art. IV-443 et suivants)

- Une toute dernière chose : le droit communautaire définit les traités comme des textes très généraux qui définissent des objectifs dans les grandes lignes. Seuls, ils ne sont pas applicables en France (= droit originaire). Il faut pour cela que ses objectifs soient traduits par des textes qui les détaillent et fixent les moyens pratiques d'une mise en oeuvre effective. Ce sont les des directives, des règlements ... (= droit dérivé) qui sont ensuite transposés en droit interne sous forme de loi généralement.

Autre façon de dire que beaucoup de temps, de gouvernements, et de volontés politiques vont encore intervenir avant que le TCE produise des effets pour les citoyens. Et encore, il ne produira que ceux qu'on voudra bien lui faire produire. Pour lutter contre une conception libérale de l'Europe soi-disant figée par ce traité, une solution donc : la souveraineté populaire grâce à un parlement qui n'a jamais eu tant de pouvoir. Contre l'europe libérale, donc, votez antilibéral aux élections.

13. Le lundi 9 mai 2005 à 21:02, par Raf

Et merde, il est vraiment trop long ce billet. A nouveau, mes plus plates excuses.

14. Le mardi 10 mai 2005 à 13:39, par LIBERE

je suis d'accord avec vous.Ce traité est non négociable alors que chacun parmis les habitants d'europe devrait pouvoir écrire lui-même entiérement le traité pour lui-même.

C'est pourquoi je dirait non le 29 mai à cette europe socialiste pour obtenir un nouveau traité, plus libéral;
nonliberal.canalblog.com

15. Le mardi 10 mai 2005 à 15:37, par Dju'

Extrait du site de LIBERE (Ca me rassure qu'il existe, je serais un peu mal à l'aise sinon)

"- Je voterai "non" car la simple idée de voir notre modèle social transposé à l’Union me révulse.

- Je voterai "non" car la simple idée de donner de nouvelles niches écologiques à des étatistes interventionnistes me répugne."

16. Le mardi 10 mai 2005 à 17:27, par LIBERE

Ce n'est pas mon site mais je suis le plus souvent d'accord avec ce qu'ils disent.

Qu'il y a-til de choquant dans le fait de refuser qu'on applique en europe les recettes d'assistanat marxiste (rmi, smic) qu'on a déjà en France?
C'est contre l'europe sociale défendue par le PS et autres verts que je voterais NON le 29 pour un nouveau traité, moins social et plus fidéle à l'esprit d'initiative privée.

Nous les libéraux nous nous mobiliserons.
Je vous suggére lire aussi ce texte paru sur le site libéral Cattalaxia
catallaxia.org/article.ph...

17. Le mardi 10 mai 2005 à 18:15, par Oguédé

Hé, Bix, ton blog et celui d'A. Delcasse se font pourrir par des libéraux. C'est marrant, zont l'air bien organisés. Ou alors, IL est bien organisé, celui qui change tout le temps de pseudo...

18. Le mardi 10 mai 2005 à 20:54, par Alain

Une explication du NON par l'économiste Frédéric Lordon sur France Culture le 9 mai:
Ecoutez-le vous expliquer pourquoi l’Europe est libérale, pourquoi le reste (social ou environnement) est un voeu pieux dénué de sens:
www.radiofrance.fr/chaine...
L'émission démarre au alentour de ka 40ième minute.

Je pense que cela interessera les libéraux de ce site. Allez les libéraux, votez non comme moi. On réglera nos comptes après la victoire commune. Après tout, les russes et les US étaient d'accord pour foutre Hitler dehors. Ca les a pas empêché de .... vous connaissez la suite.

19. Le mardi 10 mai 2005 à 22:39, par Adrien :: site

Alain, je te suggère vraiment d'ouvrir ton propre blog, ça me soulagerait beaucoup.

20. Le mercredi 11 mai 2005 à 07:03, par Alain

Je te remercie de ton conseil qui prouve une ouverture totale au débat. Si tu cherches une tribune ou où s'entend comme copain alors je te conseille vivement l'oligarchie à la démocratie.

Imagine le patron d'Areva dire:
Anti-nucléaire, je te suggère vraiment d'ouvrir ta ferme en Ardèche avec tes éoliennes, ça me soulagerait beaucoup.

21. Le mercredi 11 mai 2005 à 09:55, par Adrien :: site

Mais Alain, c'est parce que tu confonds blog et forum. Je ne suis pas contre le débat, mais tes rabachages constants limite insultants commencent à me gonfler. Je te propose d'ouvrir ta tribune, de faire des trackbacks, il y a des chances que j'y réagisse. Les débats sont parfois portés par plusieurs blogs en même temps. Si si je t'assure. Comme ça les commentaires restent au sujet des billets.

Pour ce qui est de l'oligarchie, je vais y réfléchir, ça me parait une bonne idée.

22. Le mercredi 11 mai 2005 à 11:20, par rajfus

et profite en pour lire le traité Alain

23. Le mercredi 11 mai 2005 à 17:17, par alain

Merci, rajfus, de ton conseil. Lis le bien toi aussi. Je te conseille aussi la lecture des lettres persanes de Montesquieu.
Merci Bix, un blog n'est pas un forum. Et les commentaires ne sont donc fait que pour être d'accord, alors. Bon, alors je suis d'accord avec toi: Vive l'oligarchie du OUI (on n'entend que vous dans les médias à dire des mensonges).
Une autre chose avec laquelle je suis d'accord avec toi: Au front.
Quand à se faire traiter de con parce qu'on pense que bien des choses peuvent être faites dans son propre pays, j'avoue que j'apprécie fortement.
Bon allez, je te laisse à tes rêves de Star War et de constitution à la concurrence libre et non faussée. Si c'est un conseil de lecture à te donner, ce serait "la route de la servitude". d'Hayek. Tu verras, c'est très enrichissant.

24. Le jeudi 12 mai 2005 à 15:52, par rajfus