Modèle de société néerlandais
Par Adrien le vendredi, mai 20 2005, 16:16 - laïcité et religion(s) - Lien permanent
Le communautarisme et le multiculturalisme, ça pue (article du Monde).
Ce n'est pas moi qui le dit, mais Ayaan Hirsi Ali, députée du VVD aux Pays-Bas :
"La colonisation et l'esclavage ont créé en Occident un sentiment de culpabilité qui conduit à trouver formidables les traditions venues d'ailleurs, analyse-t-elle. C'est une attitude paresseuse, voire raciste."
Transmis aux islamo-gauchistes qui se pâment devant un voile.
Commentaires
et elle dit la même chose dans Charlie ; evidemment les gauchistes alter habituels vont la voir comme l'immigrée de service, la caution musulmanne qui permet de taper sur les musulmans sans passer pour raciste. C'est clair que ce genre de propos risque de légitimer une vision un rien négative de l'islam, ce dont on n'a pas trop besoin en France (au point ou on en est...). C'est clair aussi que l'islam pose des problemes individuels serieux.
C'est surtout clair qu'il est impossible de prendre les deux sujets de fronts, comme si on ne pouvait etre que relativiste trop tolérant bouffé par la culpabilité post coloniale (le fameux continuum) ou alors un méchant raciste occidentocentrique. Pfff...
j'en rajoute mais c'est trop drole ! Lu dans l'article du Monde que tu cites, à propos de Ayaan Hirsi Ali :
"Celui qui la convainc de rejoindre cette formation politique (libérale) n'est autre qu'un certain Frits Bolkestein. Le commissaire européen fut le premier à remettre en question la politique d'intégration néerlandaise, au début des années 1980. "J'aime la France pour la laïcité, mais je la déteste pour ce qu'elle dit de Frits Bolkestein".
Les islamo-gauchistes vont pouvoir crier au complot !
À lire aussi: <a href="www.editions-climats.com/... en faveur de l'intolérance</a>.
oops le lien -- www.editions-climats.com/...
Deux choses à retenir d'elle:
1. L'islam radical est oppressant (sur çà, elle entièrement raison).
2. Le capital, c'est la liberté (elle doit être fan de Miss Helium miss-helium.org/mp3/Miss_...)
Alors Alain, tu en conclus quoi ?
Son parcours politique est plus complexe, Alain. Elle a d'abord été chez les Travaillistes, mais voyant que eux aussi sont les fervents tenants du multiculturalisme, elle a été chez les libéraux, recrutée par Fritz Bolkestein...
C'est pas simple, mais l'antiracisme n'appartient pas à la gauche. Peut-être est-elle de droite d'ailleurs, mais tant pis, elle est une alliée objective contre ce système horrible des Pays-Bas. Le fait qu'une partie de la droite en France adhère à des principes républicains de base sauve à mon avis le pays sur l'antiracisme. Faut voir comment elle draguait le fascisme dans les années 80 (Cf Charles Pasqua)...
Elle a dit: "Je trouve bien hypocrites ces Français qui s'indignent contre le projet de directive Bolkestein - qui établissait la libre circulation des services au sein de l'Union sur le principe du 'pays d'origine"'
Soutenez-vous la directive Bolkestein? Moi pas.
Ayaan Hirsi Al réagit en pragmatique et sait tirer parti des intérêts des "patrons" : "Ils ne sont pas dogmatiques. Une politique vigoureuse d'intégration fournira de nouveaux cadres aux grandes entreprises et leur permettra de conserver leur statut, leurs belles villas et leur richesse."
Leurs belles villas, leur statut, leur richesse... Et pourquoi pas Esclaves des mafias financières? Oh oui, elle est fan de Miss Helium: miss-helium.org/mp3/Miss_...
Pour information, il y avait aussi un portrait d'elle dans Courrier international - n° 757 du 4 mai 2005 :
"Prisonnière mais libre".
(je ne peux mettre le lien, c'est un contenu réservé aux abonnés)
Concernant son changement de parti, voici ce qu'elle précise :
"En 2002, Frits Bolkestein persuada Hirsi Ali de quitter le Parti travailliste pour se présenter au Parlement sous l'étiquette du VVD. Un certain nombre de dirigeants du Parti travailliste accueillirent son départ avec soulagement, car ce parti dispute traditionnellement aux deux autres partis de gauche les voix de la communauté musulmane, et certains militants avaient menacé de retirer leur soutien au parti lorsque Hirsi Ali avait commencé à s'exprimer sur l'islam. Cela dit, on peut se demander si les rangs du VVD, le parti des milieux d'affaires, sont l'endroit idéal pour une féministe, de surcroît issue d'un pays du tiers-monde. Ce n'est pas une question qui dérange beaucoup Hirsi Ali. Intellectuellement et idéologiquement, ce parti me permet d'être dans une position plus confortable pour dire : Ecoutez, nous sommes le parti des libertés individuelles et les femmes musulmanes sont avant tout des individus."
qu'est-ce que tu veux que j'en dise (j'imagine que tu me comptes parmi les islamo-gauchistes) ?
Elle a visiblement subit le poids des traditions rétrogrades de son pays, et protent donc un fort ressentiment contre ce qui touche de près ou de loin à l'islam. Comment ne pas lui en vouloir ?
Cette religion est tellement déformée, fossilisée, instrumentalisée qu'il est difficile de comprendre quoique ce soit.
Pour moi qui suis converti, et donc qui sait très bien faire la différence entre des traditions vaguement héritées des générations précédentes et une foi qui porte en elle toutes les valeurs d'humanisme qu'on peut voir si on le veut bien.
Mais bon, quoi qu'il dise, un musulman est forcément suspect, c'est bien connu.
D'ailleurs, je remarque au passage ta rubrique "laïcité et religion" et je constate qu'à l'instar de Maïa Mazaurette et Daniel Glazman, tu considères que la laïcité, c'est l'absence de religion. Une sorte d'athéisme, seule "religion" acceptable. Et qui au passage a ses intégristes qui voudraient que tout le monde pense comme eux.
Je rappellerais juste que la laïcité est au départ une idée de tolérance qui permet à des individus de vivre dans une même société quelle que soit leur religion. Le danger vient justement quand on croit que chacun détient une vérité supérieure et qu'il doit absolument l'imposer à ses voisin.
Ça rejoint donc le sujet du billet : il faut apprendre à vivre avec tous, et ceux qui voudraient une uniformisation ne font que provoquer une réaction chez ceux qui se sentent menacés. Ça s'applique aussi bien aux "chrétiens blancs européens" qui se sentent envahis par des "métèques mahométans" que chez les islamo-arabes qui pensent que tous leurs malheurs découlent de l'axe israélo-américain.
Tant qu'on continuera à cultiver l'intolérance, on n'aura que le chaos, chaque rigidité renforçant celle d'en face.
Intolérance et tolérance sont bien les deux faces d'une même pièce. La laïcité, ce n'est pas la tolérance, mais le respect, celui de la neutralité religieuse de la chose publique. La tolérance, c'est le mépris, l'abdiquation de la réflexion devant le postulat le pire au monde : la différence, ça ne se discute pas.
Eh ben moi je crois que la différence ça se discute, et parfois même ça se combat. Il faut refuser ce modèle qui dit : "il faut apprendre à vivre avec tous", car je ne sais pas jusqu'où va ce "tous". Si on est "tolérant", alors benoîtement on dira que c'est bien. Mais...
Et si "apprendre à vivre avec tous" signifiait finalement accepter le pire, dans un souci pseudo éthique du "choix individuel" (sanctuarisé en ce moment) ou du relativisme culurel (racisme primaire intellectualisé). Quand Tariq Ramadan propose un moratoire sur les châtiments corporels, c'est bien dans cette idée, celle que finalement, on peut discuter avec des gens qui enterrent des femmes dans le sable, en laissant dépasser la tête pour la dégommer à coups de caillasses. Mais comprenez, comme nous, occidentaux, nous ne pouvons condamner fermement cette différence culturelle, alors il faut discuter avec, pour apprendre à la comprendre, et par là, à en accepter une part, au moins. Si nous décidons de discuter avec ces gens, donc de ne plus prendre en compte les cris des femmes qui souffrent au profit des explications des bourreaux, alors la tolérance aura gagné : nous accepterons d'apprendre à vivre à côté de tout...
Je crois qu'il faut flinguer tous les bourreaux du monde, et pas faire des moratoires. Contre la tolérance, mais au nom du respect des droits fondamentaux. Finalement, entre Le Pen, Ramadan ou Billy Graham, la lutte contre le fascisme ne doit souffrir d'aucune concession.
Oui, j'en ai un peu marre qu'on mette tout le monde dans le même sac. Tout le monde n'est pas uniforme, et il y a des musulmans (même croyants et sincères) que les lapidations révulsent, donc je ne vois pas pourquoi à chaque fois qu'on demande plus de justice quand au traitement des musulmans européens on nous balance à la figure des lapidations de nigériennes, auxquels on est absolument opposées.
Mais Adam, qui a prétendu que tous les musulmans étaient pour la lapidation ? Qui dit qu'il est compliqué d'être pour son interdiction ? Pas moi. Je ne mets personne dans le même panier, si ce n'est les intégristes de toutes les religions.
Sinon, je ne vois pas le rapport entre ta demande de "plus de justice dans le traitement des musulmans européens" et Ayan Hirsi Ali. Ce qu'elle demande est simple et n'est pas une revendication communautariste : elle demande que les musulmans soient traités en tant que citoyens de leur pays, pas en tant que musulman. C'est la seule voie pour l'égalité devant la loi. C'est ça qui ne plait pas aux leaders religieux des Pays-Bas ni aux travaillistes qui s'y sont constitué une clientèle électorale (et le Labour au Royaume Uni fait pareil).
"elle demande que les musulmans soient traités en tant que citoyens de leur pays, pas en tant que musulman"
Sans aller jusqu'à la dénigrer en tant que "musulmane de service" comme le font les plus barbus d'entre ses détracteurs, le problème est de savoir à quel point elle est en phase avec "les musulmans".
Même ceux qui n'approuvent pas la lapidation peuvent se sentir frustrés, voire opprimés de la conception de la citoyenneté dans les sociétés occidentales. On l'a vu en France à l'occasion de la loi contre le voile (pudiquement emballée en "loi sur la laïcité"), mais ça a aussi été évoqué aux Pays-Bas sur le problème du "droit au blasphème" (cf. le film de Theo Van Gogh).
"Les musulmans" ? Je ne connais "les musulmans". Pas plus que je ne connais "les Noirs" ou "les Blancs".
Quant au droit au blasphème, je revendique le droit de dire ce que je veux à propos de la religion. Le blasphème n'est pas puni par la loi, et heureusement. Dieu est mort, tant mieux : c'était un con.
Blasphème pas puni par la loi... J'aimerais aussi : www.lemonde.fr/web/articl... (via 404, brain not found et que j'avais blogmarké, utile pour retrouver le lien :p).
J'espère que ça ne va pas être confirmé par la cour de cassation pour ça ne fasse pas jurisprudence...
Tout à fait Batmat, le MRAP avait d'ailleurs demandé une loi sur le "blasphème et l'islamophobie", qui annihille donc toute critique possible contre les religions. On y est pas complètement, mais la pression est là, et si Sarko et ses potes passent en 2007, on va se les manger dans la gueule, ce type de lois.
Quant au fait que Ayan Hirsi Ali représente ou non les musulmans, est-ce bien important ? Ce ne doit pas être les musulmans qui se battent pour les musulmans, mais les citoyens contre les discriminations. C'est le premier combat pour l'esprit laïc. Des gens là-bas, étiquetés comme musulmans, ont surement envie d'être tout simplement considérés comme des citoyens.
A mon avis, une minorité de musulmans sont, en vrai, pour la lapidation.
Quant aux personnes dites musulmanes, mais qui font le ramadan entre midi et 2...
@Adrien: concernant la lapidation, je répondait au commentaire précédent de Oguédé, qui prend un malin plaisir à toujours associer les musulmans à ce qui se fait de pire dans le monde. C'est le qualificatif de fascisme qui m'avait énervé.
Quant à "elle demande que les musulmans soient traités en tant que citoyens de leur pays, pas en tant que musulman", c'est exactement ce que je dis, mais sûrment dans le sens inverse où tu l'entends. Je ne sais pas comment c'est, mais en France, c'est clair que celui qui a le malheur d'être un peu plus basané que la moyenne n'est clairement pas traité de la même manière que les autres.
Quant au lien de Batman du Monde, je suis assez d'accord : il faut défendre les individus face aux discriminations, pas les idéologies.
Attention Adam, tu parles de religion et juste après tu évoques les discriminations raciales, ça n'a aucun rapport... La plupart des gens sont discriminés par rapport à la couleur de leur peau, pas pour leur religion. Pour la simple et bonne raison que seulement 5 à 10 % des personnes musulmanes en France déclarent "pratiquer" (mêmes statistiques que pour les catholiques).
Tu vois, Adam, ben tu sais pas lire. Les musulmans comme entité réelle et homogène, moi je connais pas. Et puis, dans ce monde de merde que j'ai souvent envie de retourner par terre, les "musulmans" ont une responsabilité pas trop grande. Relative à leur poids suivant les époques, en fait.
Mais ton problème, Adam, c'est que t'es persuadé que quand quelqu'un est pas d'accord avec toi, c'est parce que t'es musulman. Moi, j'en ai rien à branler. Des petits blancs, la croix autour du cou, qui m'ont tenu les mêmes discours que toi, j'en connais des remorques. Attention, Adam, c'est la religion que je critique, pas par une exégèse coranique, mais par ces pratiques réelles, celles qui, en effet, parfois, font des régimes fascistes, ou des Frères musulmans fascistes.
Voila... C'est pas compliqué en fait, mais les tolérants sont très vite les plus intélorants quand on attaque leur pré-carré.
@Adrien : bonne remarque, mais souvent les discrimination proviennent des préjugés qu'on a de l'islam et des musulmans. Ce n'est pas tellement la religion qui est pratiquée ou non, mais l'idée qu'on s'en fait. Les arabes et les turcs seront toujours présumés musulmans. Donc soit on fait dans la surenchère républicaine pour prouver qu'on est mieux que les français (genre Rachid Kaci ou Malek Boutih), soit on est renvoyé à son islam (qu'il soit pratiqué ou non). On demande toujours si le type fait le ramadan ou non, dès qu'il est mal rasé on se demande s'il ne vire pas intégriste, et ensuite on l'interroge sur ce qu'il pense du conflit palestinien. Ce n'est pas un hasard non plus si on refuse la Turquie dans l'Europe : c'est parce que les habitants sont musulmans (la pratique n'a rien à voir : c'est une tare qu'on hérite). Je me demande quand est-ce qu'on qu'on traitera les musulmans (suivant le sens qu'on donne à ce mot en France) comme des français normaux.
@Oguédé : que je sache, je n'ai jamais parlé de religion proprement dit là où tu interviens. D'ailleurs, je me demande bien ce que je pourrais en dire à quelqu'un qui ne partage pas du tout les mêmes références philosophico-spirituelles. Je me suis placé à chaque fois sur le plan des droits de l'homme.
D'autre part, tu commences à dire que j'amalgame les musulmans comme une entité homogène (ce que je ne fais pas) pour t'empresser de le faire toi aussi dans la suite de ton message.
Et enfin, je ne sais pas pourquoi tu t'acharnes à associer les musulmans qui sont en Europe aux atrocités qui sont commises (au nom de l'islam ou non) dans les pays dits musulmans. S'ils sont en Europe, c'est bien parce qu'ils ont dû fuir leur pays d'origine. Et ceux qui sont nés ici ont encore moins de rapports avec ces pays.
Comme a dit Julien Dray : "moi je discute pas avec Tariq Ramadan, je lui fous mon poing dans la gueule". Rares sont les phrases plus vraies. Ca a l'air d'être pareil avec toi, tant tu comprends que ce qui t'intéresse.
Ta pensée est fondamentalement dangereuse, assurant avec Sarkozy la relève du Le Pen vieillissant, et du FN apparemment en perdition. C'est bien les mecs, mais, ne vous déplaise, le communautarisme ne passera pas !
1) je ne suis pas communautariste : bien au contraire, je voudrais qu'un français de religion musulmane soit aussi naturel qu'un français de religion chrétienne, juive ou bouddhiste
2) un type qui n'a d'autre réponse que la violence (le poing dans la gueule) n'a rien compris à la démocratie
Dans ce cas Adam, permets-moi de te dire que soit tu n'as rien compris aux discours d'Oumma.com et de gens comme Alain Gresh ou Tariq Ramadan, soit tu pratiques un double discours dangereux.
Je ne sais quelle réponse est la meilleure...
Julien Dray a raison : on ne discute pas avec des fascistes.