Débat sur la laïcité, avec des Verts
Par Adrien le samedi, novembre 19 2005, 19:47 - laïcité et religion(s) - Lien permanent
Or donc, hier, je me suis rendu à un débat sur la laïcité entre Verts, pour qu'un jour, enfin, on ait une position du parti sur cette épineuse question. La salle de l'Ageca (dans le XIème) était pleine d'une bonne quarantaine de militants venus écouter (religieusement ?) Michel Tubiana, Pierre Tévanian, Catherine Deschamps, Christine Delphy et (heureusement qu'elles étaient là) Nadia Chaabane et Françoise Picq.
Oui, il y a eu du sang sur les murs.
C'était tendu
Autant le dire tout de suite, les partisans de la laÏcité chez les Verts étaient très remontés contre ce débat. Pourquoi ? Parce qu'il était biaisé dès le départ avec des invités quasiment exclusivement anti-laïcité. L'ambiance était tendue. Pour faire rire tout le monde, quelqu'un a distribué un tract intitulé "Inch'Allah l'égalité !" (et s'il ne veut pas ?) dont Christine Delphy est une des initiatrices. Où l'on découvre que le vrai féminisme[1] doit mettre sur le même plan "le droit de porter le foulard autant que le droit de ne pas le porter." Ah bon ? Bref, ça commençait bien.
Je ne vais pas raconter toute la soirée, sachez juste que le débat, depuis les interventions jusqu'aux questions de la salle, n'a pas été serein. Comment l'être sur un tel sujet ? Les pires interventions ont été faites par Christine Delphy et Pierre Tévanian, auteurs tous les deux de phrases superbes, dont je vous livre la substantifique moëlle.
Christine Delphy
Christine Delphy nous a par exemple affirmé que le féminisme et la laïcité n'étaient historiquement jamais liés, et que leur mariage "récent" n'était donc qu'un mariage d'intérêt et de raison. Pourquoi ? Elle même disait l'ignorer. Une telle bourde n'était pas très étonnante après qu'elle eut confondu laÏcité et sécularisme, le premier concept relevant de la loi, le second d'un phénomène social. Bravo !
Elle a également provoqué le premier vrai brouaha dans la salle en affirmant tranquillement que dans tous les pays démocratiques sans séparation formelle entre les églises et l'État, ça se passait bien. On lui a fait remarquer les cas des États-Unis[2], de la Pologne[3] et de l'Italie[4]... Ça n'a pas semblé la convaincre.[5]
Vers la fin, quand les esprits s'étaient bien échauffés (et la salle aussi), elle a quand même balancé que la loi qu'on prétendait défendre, celle de 1905, n'existait plus à cause du rajout sur les signes religieux ostentatoires. Grosse rigolade dans la salle. Cette Christine, elle est décidément impayable.
Pierre Tévanian
Pierre Tévanian a quant à lui décroché le pompon. Il a démarré très calmement pour, vers la fin des questions de la salle, se mettre dans une rage folle et postillonner sur le micro. Tévanian, c'est un vrai winner dans le genre, son physique et son look me faisait penser à François Durpaire...
Déjà, il pose les bases : on apprend qu'il n'a milité que dans des collectifs, des dizaines ! Puis il précise que le collectif où il a vu le plus de femmes était Une école pour tou-te-s, ramassis de fascistes et de gauchistes (et je pèse mes mots). Maxime, mon voisin, me fait alors remarquer que les provies ou les militants pour un retour du patriarcat sont en majorité des femmes. Toujours la même tactique des réactionnaires.
Passons sur son délire sur "la laïcité est prêchée comme un dogme avec un clergé constitué de TF1, Sciences Po..." et sur sa conception de la laïcité actuelle comme d'un "totalitarisme" qui "attente à la liberté d'expression". Concentrons-nous plutôt sur sa conception propre de la laïcité qu'il souhaite. Pierre Tévanian veut en effet non pas une laïcité égalitaire mais une "laïcité identitaire". C'est-à-dire, selon ce qu'on peut en déduire, une laïcité propre à chaque identité : une pour les musulmans, une pour les chrêtiens, une autre pour les juifs, encore une pour les blancs athées, etc. Voilà un bon vivre ensemble ! Merci Pierre.
Et les autres "idiots utiles"
Michel Tubiana a été super soft en se contentant de nous faire un simple rappel historique de la loi. Toutefois, sans pour autant me rappeler exactement ses propos, plusieurs m'ont fait sursauter. Il s'est d'ailleurs ému qu'un groupe ricanne et se gausse. Il a menacé de partir. Rendez-vous compte, il était dans un débat avec des contradicteurs, scandale !
Pourquoi Catherine Deschamps était-elle là ? On l'ignore encore. Cette militante à Femmes publiques était venue nous parler en dix minutes des cas turcs et états-uniens. Ça n'a pas été possible, du moins pas complet. Quel dommage.
Équilibrer la balance, grâce à Françoise Picq et Nadia Chaabane
Elles ont été admirables. Invitées par des gens qui n'étaient pas du tout sur leurs positions, elles ont rappelé que le foulard (ou le voile) est une marque du patriarcat, que le CFCM et l'UOIF représentent une infime minorité des musulmans français, cité Caroline Fourest, affirmé que la laïcité est un cadre pour l'émancipation des femmes. Sur ce dernier point, Françoise Picq a rappelé que le droit au divorce s'est fait contre l'église catholique, tout comme le droit à la contraception et à l'avortement. Nadia Chaabane a parlé des gens qui la traîtaient d'occidentalisée parce qu'elle osait se battre pour les droits des femmes, elle apprécie peu, surtout qu'elle est et se sent française.
Un oubli, cependant
Une question n'a jamais été abordée ce soir-là, celle des alliances nouées par tous ces opposants à la loi sur les signes religieux et à la laïcité. En effet, les texte qu'ils et elles ont signés, les collectifs qu'ils et elles ont rejoints, depuis les appels à accepter le voile à l'école jusqu'aux indigènes de la République, sont entâchés de la présence de personnes telles que Tariq Ramadan et des personnes proches de lui, comme le Collectif des musulmans de France. Peut-être pensent-ils pouvoir les contrôler. Pourtant, on devrait savoir depuis Munich que les démocraties ne doivent ni ne peuvent transiger avec le fascisme.
La salle était quant à elle majoritairement laïque, c'était très rassurant. Comme on est en démocratie et un État de droit, la sortie de la salle s'est faite dans le calme, personne ne s'est tapé dessus.
Sinon, aujourd'hui, Arlette Zilberg, élue présidente de la commission féminisme des Verts (à l'unanimité, comme le reste du bureau) a vu ce vote être annulé par le Cnir. Le motif ? Patrick Farbiaz, apparemment à l'origine de cette magouille, aurait décrété qu'elle est "trop laïque". J'adore mon parti.
Notes
[1] Le féminisme, bien que constitué de plusieurs variantes, a comme but principal la lutte contre le patriarcat et tous ses symboles et effets, dont... le voile.
[2] L'influence de la droite chrétienne sur les politiques sociales et de prévention sexuelle y est assez voyante.
[3] Renseignez-vous sur les opinions du nouveau président à propos de l'homosexualité...
[4] L'Église a militer pour faire échouer un référendum sur la procréation assistée, elle vitupère actuellement les avancées en matière de disponibilité de la pilule abortive RU 486.
[5] Soyons honnêtes, l'influence de l'Église peut très bien se faire sentir avec une séparation, mais disons que ça limite les dégats.


Commentaires
"Une école pour tou-te-s, ramassis de fascistes et de gauchistes (et je pèse mes mots)"
Si encore je crois avoir compris ce que tu veux dire par là, je crois que pour certaines lecteur il va falloir déveloper un peu ce "paradoxe"...
Petite erreur sur les Etats-Unis : c'est un pays laïque, où la séparation des églises et de l'Etat est très forte (comme en France). Le seul hic (et de taille) c'est qu'il est loin d'être aussi sécuralisé que l'Europe et qu'il existe de fait une "religion civique" qui met tout le monde d'accord (du moins, le "mainstream"). Jefferson (qui n'est pas exactement un nouveau né) écrivait qu'il existait, dans la Constitution de 1787, un "mur" entre l'Etat et les religions. C'est le sens d'un certain nombre de décisions de la Cour Suprême.
@Maxime : Pour comprendre, je t'invite (ainsi que tous les lecteurs qui n'auraient pas compris) à (re)lire les billets suivants :
- bix.enix.org/index.php/20...
- bix.enix.org/index.php/20...
@Paxatagore : tu as tout à fait raison. Ça illustre d'ailleurs bien la différence entre laïcité et sécularisme.
"C'est-à-dire, selon ce qu'on peut en déduire, une laïcité propre à chaque identité : une pour les musulmans, une pour les chrêtiens, une autre pour les juifs, encore une pour les blancs athées, etc."
Et pourquoi pas un SMIC pour les feujs, un pour les musulmans, un pour les cathos ?!?
Et moi j'ai peur.
Peur parce que le débat dont tu me parles semble avoir été limite un duel de sourds. De ce que j'en lis par toi, il y a eu quarante personnes convaincues et avec des idées arrêtées. Il y a eu des intervenants avec des idées différentes, et vous les avez refoulés en bloc, en vous gaussant et en les caricaturant.
C'est une des dernières phrases qui me font le plus peur, le "La salle était quant à elle majoritairement laïque, c'était très rassurant". C'est tout juste si je n'y entend pas un "nous on est laiques, eux quoi qu'ils disent ils sont contres", et par là une exclusion totale du fait que certains peuvent vivre la laicité différement, mettre d'autres notions ou connotations derrière ce terme.
Bref, débat ? qu'avez vous débattu ? as tu ouvert des idées ou des notions que tu n'avais pas avant ? Quand une personne te dit que la liberté c'est autant pouvoir ne pas porter le foulard que le porter (un des seuls exemples que tu donnes), beaucoup ne sont pas d'accord, mais tu ne sembles même pas réfléchir et envisager la chose, tu la caricatures et la rejettes. Quand au lieu d'échanges et discussions vous avez des ricannements, on se moque de celui qui ne conçois pas ainsi le débat.
Je n'étais pas là, je ne sais pas si ça c'est passé tel que je le perçois. Je ne sais pas non plus ce qui a été dit, quelles sont tes positions, celles des présents et celles des intervenants, et peut être que ces derniers ont vraiment été catastrophiques. Par contre ce que tu en décris ça laisse vraiment à penser à une bande de gens bornés qui a invité des contradicteurs pour se donner bonne conscience mais qui ne les ont pas du tout pris en considération.
Et ça, franchement, ça me fait peur. C'est comme ça que je vois beaucoup de politiques. J'avais jusqu'à présent une opinion différente des verts. J'avais l'impression de gens qui discutent vraiment, qui changent d'avis, qui tentent de comprendre. Et là je lis quasiment tout le contraire. J'espère juste que c'est ce texte qui reflète mal ce qu'il s'est passé.
Non, je n'ai pas lu même un essai de comprendre, une reflexion sur les idées. Ici j'ai lu un rejet en bloc, caricatural, avec quasiment aucune tentative de faire évoluer ses propres idées. J'espère juste que je me trompe.
Bravo pour ce post Adrien.
Je crois que tu n'as pas tous les éléments en main Eric, je vais donc expliquer certains faits.
Des groupes de travail (GT) ont été créé pour rédiger le programme Vert de 2007. Le GT n°8 a en charge, entre autres, la laïcité. Or, il se trouve qu'il est composé en grande majorité de personnes notoirement opposées à la laïcité républicaine telle qu'elle existe aujourd'hui (ce qui, au passage, n'est pas représentatif du parti, mais c'est une autre histoire).
À la demande du Collège exécutif (notre bureau national), le GT8 a donc décidé d'organiser une série de débats sur ce sujet, dont le préambule était la séance du vendredi 18 novembre. Ensuite, chaque région va organiser son ou ses débats sur ce sujet, dans le but de dégager des positions.
Il faut savoir que le combat ne date pas d'hier, que les positions de chacun sont connus. Si certains arguments sont entendables, certaines positions tenables de la part des opposants à la laïcité et à la loi sur les signes religieux, d'autres le sont moins. Certains propos nous ont fait bondir, il était normal qu'on réagisse.
Non Eric, tu ne te trompes pas, je t'invite d'ailleurs à te pencher sur ce qui se passe en ce moment dans certaines organisations de gauche, où la notion de "tolérance" prend le pas sur celle de "respect" et d'égalité de droits et de dignité des êtres humains, avec des alliances plus que douteuses.
Au sujet de la laïcité qui recouvrirait différents aspects selon les personnes, là est tout le problème : si chacun a sa définition de ce concept fondamental, comment vit-on ensemble ? C'est comme si chacun avait son propre concept de la démocratie, ça ne rimerait à rien.
@Stan : merci. ;-)
ahahah, je me gausse !!
"sciences po défenseur acharné du dogme de la laïcité" (P. Tévanian) accepte en son sein une (des?) étudiantes voilées...
La pensée unique n'est plus ce qu'elle était mon bon monsieur !
(ou comment les gens tapent toujours sur sciences po sans rien savoir de ce qui s'y passe)
Une réponse à Paxatagore.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les Etats Unis ne sont pas laïques.
Pourquoi ? la laïcité, c'est la liberté et l'égalité. La liberté de conscience et l'égalité des droits. Et aux USA, il n'y a pas égalité des droits. Les athées et agnostiques, notamment, ne sont pas à égalité de droits avec les croyants. Comment peuvent-il se sentir représentés lorsque le Président jure sur la Bible, lorsque les billets de banque indiquent "in God we trust", etc.
Par contre, il y a une certaine égalité entre religions. Mais ce n'est pas de la laïcité, c'est de la tolérance.
Le problème c'est que ça débouche sur le multi-culturalisme, c'est-à-dire sur une séparation bien nette entre communautés, selon des critères d'origine et de religion. Ca non plus, ce n'est pas laïque.
La laïcité reconnait les individus. La loi est faite par l'ensemble du peuple pour lui-même. Il n'y a pas d'identité collective qui aurait un pouvoir particulier. Bien sûr, la laïcité admet des associations de tous ordres, y compris religieux, de citoyenNes libres d'y adhérer ou de les quitter.
Ces associations peuvent émettre un avis, mais ne doivent pas participer officiellement à l'élaboration de la loi.
Bon, faut lire Henri Pena Ruiz et Caroline Fourest, c'est bien mieux dit !
J'étais à la réunion laïcité du Vendredi 18 novembre
Je suis assez "époustouflé" par le compte-rendu fait par Adrien
C'est comme si nous n'avions pas participé à la même réunion.
Voici mon compte-rendu :
COMPTE RENDU DE LA RÉUNION ORGANISÉE PAR LE GT8 SUR LA LAÏCITÉ
LE VENDREDI 18 NOVEMBRE À LAGECA, PARIS 11ÈME.
(Promesse a été faite quil y en aurait dautres)
Note dambiance :
Réunion très intéressante pour ce qui concerne les interventions des personnes invitées ;
« polluée » par certain-e-s membres de LÉA présent-e-s en nombre dans la (petite) salle ;
la réunion était prévue de 18 à 21 H (heure impérative de fin) ;
elle a commencée vers 18H20 ;
les (6) interventions devaient durer 10 minutes chacunes ;
elles se sont terminées à 20H10 ;
(la dernière intervenante en a fait pour plus de 35 minutes à elle toute seule) ;
la parole a été passée à la salle, mais AUX SEUL-E-S représentant-e-s dassociations (donc LÉA) et président-e-s de groupe de travail des Verts (alors quils/elles sont « membres de droit » du GT8) ;
résultat : aucun-e « individuel(le) » (dont moi) na pu parler.
Je suis (donc) parti lorsque les intervenant-e-s reprenaient la parole pour conclure (10 minutes avant la fin théorique);
Non sans avoir dit ce que je pensais de lorganisation dune telle réunion.
Les intervenant-e-s :
- Michel Tubiana : avocat, ancien Pdt de la LDH,
- Christine Delphy, Directrice de recherche au CNRS,
- Françoise Picq, maître de conférence à Sciences Po, féministe,
- Pierre Tevanian, professeur de philosophie (en ZEP),
- Catherine Deschamps, docteure en anthropologie sociale,
- Nadia Chaabane, associative (+prof),
Ce quils/elles ont dit : (en style télégraphique - notes subjectives, évidemment)
1/ Michel Tubiana
La Loi sur la Laïcité ne peut pas être séparée des avancées sociales du début de la 3ème République (Lois sur lÉcole laïque, les Syndicats, le Divorce, les Associations).
Il ny aurait pas pu y avoir de Loi sur la Laïcité (1905) sans Loi sur les Associations (1901) (la liberté dorganisation des cultes découle de la Loi sur les Associations)
Le concept de laïcité est aujourdhui confronté à des changements culturels (l'idée n'est pas développée)
La Laïcité ne doit pas être assimilée au progressisme (voir Généraux Turques et régime Pinochet « quand jétais Président de la LDH, nous avons organisé laccueil et la protection des réfugiés chiliens avec certains courants « officiels » de lÉglise Catholique de France alors que les associations laïques chiliennes se ralliaient à Pinochet » -)
Pour conclure :
A lespace public est un espace « commun ».
B Il faut garder la « séparation ».
C Luniversalisme ne peut pas être « abstrait » : problèmes de légalité des droits (jai cru comprendre quil abordait la question des droits « réels » et « formels », mais sans développer).
Compléments dintervention :
A les questions qui sont posées aujourdhui ne peuvent pas être regardées simplement au prisme de « lorigine maghrebine »,
B la question doit, aussi, être regardée au prisme de la relation Universel/Particulier.
À noter, en plus, dans le cadre de lintervention « la Loi (dite) sur la Laïcité doit être regardée (exclusivement) comme une Loi sur « le voile » » (huées des membres de LÉA)
2/ Christine Delphy (cest plus décousu, visiblement elle na pas préparé son intervention et « découvre » « en séance » quelle doit parler sur « Laïcité et féminisme » - ce quelle ne fait pas)
La Religion ne peut pas appartenir (exclusivement) au domaine « privé » (voir plus bas intervention de Tevanian).
Le « privé » : cest la famille, lintimité, limage de la personne, la liberté de conscience.
Le public : (rien nest dit ; oubli du sujet entre temps ?)
La question principale est : quest ce qui contribue à renforcer, ou minorer les droits de la personne.
Pour terminer, elle fait mention, pour expliquer pourquoi elle a été contre la Loi « sur le voile » (huées des membres de LÉA) des multiples exceptions à la laïcité admises (légales ?) :
- financement des écoles privées pour 43% des élèves (qqn dit, dans la salle, « 18% »), (on ne sait pas sil sagit décoles privées ou confessionnelles, ni ce qui est compté dans « écoles »),
- situation concordataire en Alsace/Moselle (financement des écoles catho, protestantes et judaïques, de leurs enseignants, rémunération des « serviteurs » de ces cultes, ),
- statut de la Guyane (Église catholique « officielle », mêmes implications que ci-dessus).
Dans le cadre de la « discussion » qqn (Dréano Cedetim) ajoutera « Mayotte » où la polygamie était encore reconnue jusquà une date récente (2004 ? en tous cas jusquaprès lan 2000).
3/ Françoise Picq : (bon, là, on va sentir que je nai pas apprécié son intervention. Cest pas que je nétais pas daccord avec ce quelle disait, mais, cétait « le discours féministe classique » sans aucune (pour ne pas être trop méchant, je dirai « une très faible ») tentative pour le raccorder au sujet « laïcité ».
La « République » est en crise (laffirmation nest pas développée).
« Lexclusion Historique » des femmes (discours connu pas de raccordement à la laïcité).
La Laïcité « «libératrice des femmes » en leur permettant « déchapper à léglise » (aucune mention de « lentrée » des femmes dans lespace économique).
La Laïcité : principe « alternatif » et non pas « conception libérale » (cest la seule chose qui ma semblé intéressante, mais elle na pas été développée).
4/ Pierre Tevanian : (en lisant mon compte-rendu, vous imaginerez que lintervention sest passée sous de multiples huées des membres de LÉA)
Certains ont présenté la Loi (sur le voile) comme un « retour aux sources » : il sagit en fait dune nouvelle conception de la Laïcité, cest une révolution « conservatrice » !
On est dans le cadre dune « rivalité mimétique », dun « affrontement entre deux religions ».
La question est : la Laïcité est-elle « égalitaire » ou « sécuritaire » ? La Loi (sur le voile) ne réfère quà « lordre public ».
Dans lenseignement (Tevanian est prof en ZEP) lobjectif est daider lélève à se construire et à construire son libre-arbitre.
Cela ne peut pas se faire par lexclusion (des porteuses de voile), (sous jacent, en plus, ma-t-il semblé, exclusion qui pousse à la création décoles confessionnelles musulmanes mais cela na pas été dit explicitement).
La Laïcité, cest la neutralité de lespace public (donc, notamment, des enseignants),
CE NEST PAS la neutralité du public dans lespace.
Cette conception (introduite par la nouvelle Loi) pose la question de la liberté dexpression ! (la Loi de 1905, non seulement na jamais interdit aux « croyant-e-s » de manifester « publiquement » leur croyance, mais leur en a même garanti lexpression via la Loi de 1901).
(je rajouterai, personnellement : contrairement au franquisme qui nautorisait lexpression publique que de léglise catholique, au nom des valeurs traditionnelles de lEspagne).
5/ Catherine Deschamps :
La seule chose que jai retenu cest que le principe de Laïcité navait été introduit dans la constitution française quavec la Constitution de la IV ème République (1946, daprès ce qui a été dit - mais je me demande si ce nest pas 1947 enfin , ça doit être une question de « vote » et « dapplication »)
6/ Nadia Chaabane : (intervention très décousue, trop longue elle en a fait presque 40 minutes au lieu de 10 mais intéressante parce que parlant dun « vécu » et pas simplement dune analyse intellectuelle sauf que, au bout dun quart dheure, on avait compris).
Ce que jai retenu :
- limportance du « satellite » pour amener les télévisons arabes (à la con et islamistes dixit lintervenante) jusque dans les banlieues, et linfluence quelles pouvaient avoir,
- le glissement de sens, de lalimentaire vers labstrait (et laugmentation de fréquence dutilisation « abstraite » de ces termes), pour exprimer « le Bien » et « le Mal » : « Halal » (le bien) ; « Haram » (le mal)
- les agressions/pressions (verbales) dont lintervenante avait été lobjet parce quelle ne portait pas de voile,
- la difficulté, voire limpossibilité, croissantes de pouvoir trouver de la viande non « halal » dans les commerces de proximité de certaines banlieues (parisiennes).
Lintervention a été « chahutée » par les membres de LÉA lorsque lintervenante a dit que, de son point de vue, « Ni putes, ni soumises » « ne représentaient quelles-mêmes » et étaient (instrumentalisées par le/à la solde du ?) parti socialiste.
Dans le cadre de la « discussion », une intervenante (visiblement dorigine magrhebine), se présentant comme membre de « les Indigènes de la République » a déclaré quelle préférait que ses parents regarde les TV arabes parce que, « TV à la con pour TV à la con », elles, au moins, ne crachaient pas contre les immigrés (contrairement aux chaînes françaises).
Le « débat » :
Il ny en a pas eu.
Les seul-e-s qui ont été autorisé-e-s à intervenir :
- (représentant-un seul-tantes dassociations) ont donné le point de vue de leur association seul Dréano (Cedetim) a tenté délargir le débat, mais cela na pas été repris
- quant aux Président-e-une seule-s de GT des verts, je ne les ai entendu quexprimer leurs positions individuelles, sans aucune tentative de raccordement de la « Laïcité » et de « lécologie ».
Le compte-rendu de Christian Brett a le mérite d'apporter un autre point de vue sur cette soirée. Je dois admettre qu'il est assez conforme (pas sur tout, évidemment).
En fait, ce qui me tue, c'est que le GT8 et les organisateurs de cette petite sauterie se font passer pour des victimes, alors que tout le monde connait leurs positions et savent qu'ils vont essayer de les faire passer. C'est légitime et normal. Seulement, tout le monde n'est pas d'accord, donc on vient le dire, et fort encore, eu égard à l'importance du sujet.
Jamais LÉA ne s'est considérée comme victime, l'assoce et ses représentants (qui sont loin d'être totalement homogènes) ont voulu dénoncer un débat biaisé, c'est tout.
Sinon, au sujet de NPNS, ce qui est gonflant, c'est que sa "manipulation" par le PS (soutien relatif d'une partie du PS, oui, manipulation, ça reste à prouver) est le seul argument souvent avancé pour dénigrer l'association. Personne ne prétend que NPNS est intouchable, mais faudrait trouver autre chose que simplement "PS = caca".